鍾佳濱 @ 第11屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議

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00:00:16,178 00:00:24,645 主席 在黨的委員先進 列席的政府機關所長 官員會長 工作夥伴媒體記者女士先生有請我們中選會李主委李主委有請主委好主委辛苦了謝謝 謝謝委員主席主委 我們稍微輕鬆一下你大學的時候有沒有參加過畢業旅行
00:00:41,194 00:01:00,187 沒有過 我們大學的時候流行要畢業旅行通常我們畢業旅行的時候 請看下一頁我們通常就會先討論什麼時候要去 去哪裡很重要的 尤其我們要去離島 譬如我們要去澎湖我們就要有一個人擔任領隊 這個領隊很重要因為我們去買團體票 都是以這個領隊作為代表人
00:01:05,580 00:01:22,087 那結果呢 我們那時候班上40個人本來張三要當領隊 我們要去畢業旅行後來張三有事不能去那我們要換個人那是否民主程序多數決就即可決定結果呢 我們班上有21個人同意換理事當領隊你覺得這樣的程序符合民主原則嗎
00:01:26,489 00:01:49,794 這個各民間團體尤其他不是一個正式的組織我想只要大家有一個共識就是尤其有多數嘛多數人同意說我們換理事當領隊啦好 但是呢往下看 因為講輕鬆的例子比較好理解來如果排除可能的少數是不是民主呢比如說我們現在這個選辦法去年修法的時候呢有內政委員會在審查
00:01:50,834 00:01:57,082 內政會有這麼多 有十三位有六位是民進黨的委員那麼另外的七位是國民黨 民眾黨跟無黨籍的委員
00:02:03,680 00:02:23,386 那這個時候啊這七個多數呢他們一定多數嘛多數他怎麼表決都會過結果他們排除這六個不讓這六個到參與討論您覺得這六個不見得反對喔但是七個人的意見一樣這六個有可能不同意但是就算通通不同意也不可能推翻多數嘛但是不讓這六個來參與討論這樣算不算民主啊
00:02:27,623 00:02:43,328 民主可不可以排除可能的少數牽涉到立法院的內規運作不變評論但是您認為從一般的社會團體來講不管那個可能的少數他的意見是否跟多數一致是不是都應該讓歡迎大家一起來共同討論
00:02:44,741 00:03:04,694 畢業旅行那個例子我敢講畢業旅行的例子是不是應該這樣子就是班上四十個人嘛雖然二十一個人同意說請宗家兵擔任領隊但是另外十九個人也可以說那我們還是喜歡那個李靖可以這樣子啦那我們往下看現在來了現在呢我們根據公職人員選舉罷免法第七十六條他的提議書呢必須要有領銜人跟全體提議人一起送案嘛對不對
00:03:13,522 00:03:18,208 請問這個領先人的重要性是什麼要買團體保險要偷他來擺嗎這個領先人是什麼意思一階段那個領先人
00:03:23,052 00:03:31,016 因為都是有多數包括提議人一階段我們譬如說有4000個人請這個鍾某某當任領銜人就送到我們選委會去嘛是不是那這個領銜人的作用是什麼對選委會的立場來講的話領銜人就是這個團體的一個代表他負責跟選務機關來做對口
00:03:47,364 00:04:04,760 所以他有個備位嘛對不對有個備位萬一這個人找不到張生找不到理事有這樣的情況嘛好那一般來講我們這次的罷免提案是不是都很多找很多有名的人像李喬先生像曹新成先生事實上會請這些人來號召讓很多人認同他一起來參與你覺得這個合理嗎
00:04:07,335 00:04:27,503 就是找知名的人當領銜人合法的話我們就尊重合法嘛 就是一般會找領銜人 找知名的人好 那我們往下看了現在問題來了那麼更換領銜人要不要詢問全體呢因為我知道目前的法條第八項規定二分之以上書面同意嘛那我這樣講啦我們有四千個人因為
00:04:30,371 00:04:56,915 張三他來領銜我們第一階段由張三代表我們群體送了給選委會現在張三有事情不能去要換理事那您規定說那就是原來的四千個人你們只要有一半以上的人同意換理事就OK嘛對不對法律是這樣規定好那這是細部的操作是不是這個更換過程必須四千個人都問啊你們到底要同不同意換成理事至少要告知嘛
00:04:57,557 00:05:26,883 因為我第一階段我是四千個人中的假設我是之前的一個連署人今天就算是張三不能當要換理事有沒有可能要告知我需不需要法律上一般來講我有參與一個連署原來的領銜人是張三現在張三有事不能換理事那是不是要告訴我說現在要換理事我知道了那如果我同意我就把同意的回函回過去選委會就拿到說有過半數同意換理事是不是這樣子
00:05:28,036 00:05:46,039 法律沒有規定要四千個人都通知沒有法律沒有規定條文上沒有寫但是我說從我們民主的程序上原來這四千個人或者說畢業典禮我們四十個人要去參加畢業典禮今天換領隊不管最後我要不要參加第二階段我要不要去
00:05:47,082 00:05:55,864 至少讓我知道現在換領隊吧需不需要那是一個修養的問題那是修養的問題不是法律的問題所以選委會認為我們第76號第8項當中並沒有4000個人由張三來領銜然後交到選委會後續的第二階段我們繼續連署換了理事需要
00:06:10,754 00:06:25,909 四千個人中過半數同意如果取得這個過半數的同意要告訴這四千個人如果有過半數同意了我們就可以跟眾人說我們來更換領先人是不是這樣子這個我們管不到管不到另外的那些管不到這些其他的
00:06:27,154 00:06:50,129 我們第一個就是二分之一以上的提議人書面同意而且以一次為限所以如果說四千個人當中有兩千零一個你們拿到同意就不用管那一千九百九十九個他的不同意所以他不知道也沒有影響我們要查對了你們要查對誰
00:06:51,190 00:07:10,426 查對這兩千零一個是否同意嘛但是你們不會去問那一千九百九十九個是不是同意 不需要 不會 不會完全不需要 不會好 來我們最後的結論啦就是說我現在呢要跟我覺得呢這個就是我們今天法律的問題啦我剛剛說從民主的一個原理
00:07:11,167 00:07:22,735 基本上如果領銜人在第一階段是代表我們全體提議人法律上也允許他做更變更那麼既然第一階段我參與的連署人我知道我們是誰來當領銜今天在繼續進行二階的時候這個領銜要更換
00:07:27,978 00:07:50,292 我也同意 多數決 應該過半數同意就OK所以我們根據剛剛那個78條呢 取得過半數同意是可以但是是否應該要讓4000個人都知道我覺得這個法律上的定定啊 未並周詳啊主委 你覺得我們選辦法如果繼續的完善化讓罷免制度更完善 不要鬧人畫餅
00:07:51,753 00:08:11,651 是不是我們未來在通知第一屆聯署人的時候如果有變更領銜人的情況之下是應該要讓全體都知道我們要變更同意的拿過來我們依法辦理 是否這樣大院如果認為這樣子合適的話經過修法通過我們就具以辦理好 謝謝主委 謝謝
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鍾委員佳濱：（12時16分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請中選會李主委。
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主席：李主委有請。
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李主任委員進勇：委員好。
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鍾委員佳濱：主委辛苦了！
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李主任委員進勇：謝謝委員。
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鍾委員佳濱：主委，我們稍微輕鬆一下，你大學的時候有沒有參加過畢業旅行？
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李主任委員進勇：沒有。
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鍾委員佳濱：你沒有參加過，我們大學的時候流行要畢業旅行，我們要辦畢業旅行的時候通常會先討論什麼時候要去、去哪裡，尤其是如果我們要去離島，譬如說我們要去澎湖，我們就要有一個人擔任領隊，這個領隊很重要，因為我們去買團體票都是以這個領隊作為代表人。那時候我們班上有40個人，我們要去畢業旅行，本來是張三要當領隊，後來張三有事不能去，那我們就要換一個人，那是否民主程序以多數決即可決定？結果我們班上有21個人同意換李四當領隊，你覺得在班會討論時這樣的程序符合民主的原則嗎？
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李主任委員進勇：各民間團體並不是一個正式的組織，我想只要大家有一個共識，應該都……
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鍾委員佳濱：尤其是有多數人同意我們換李四當領隊。好，我們往下看，我講輕鬆的例子，這樣會比較好理解。來，如果排除可能的少數是不是民主呢？比如說，我們現在這個選罷法在去年修法的時候由內政委員會在審查，內政委員會有13位委員，其中有6位是民進黨的委員，另外7位是國民黨、民眾黨跟無黨籍的委員，在這個時候7個就是多數，他們一定多數，不管怎麼表決都會過，結果他們排除這6個，不讓這6個人參與討論，這6個人不見得反對，但是他們7個人的意見一樣，這6個人有可能不同意，就算通通不同意，也不可能推翻多數嘛！但是不讓這6個人來參與討論，這樣算不算民主啊？民主可不可以排除可能的少數？
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李主任委員進勇：這牽涉到立法院的議事運作……
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鍾委員佳濱：不便評論？
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李主任委員進勇：我們不便。
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鍾委員佳濱：從一般的社會團體來講，不管那個可能的少數所持意見是否跟多數一致，您認為是不是都應該要歡迎大家一起來共同討論？
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李主任委員進勇：如果是畢業旅行那個例子，我敢講，這個我不敢講。
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鍾委員佳濱：好，那畢業旅行的例子是不是應該這樣子？
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李主任委員進勇：是。
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鍾委員佳濱：就是班上有40個人，雖然有21個人同意請鍾佳濱擔任領隊，但是另外19個人也可以說我們還是喜歡李進勇，可以這樣子啦！好，那我們往下看，現在根據公職人員選舉罷免法第七十六條，提議書必須要由領銜人跟全體提議人一起送案，對不對？請問這個領銜人的重要性是什麼？要託他來買團體保險嗎？這個領銜人是什麼意思？一階是不是都有一個領銜人？
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李主任委員進勇：因為都是有多數，包括提議人……
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鍾委員佳濱：我的意思是說，譬如說一階段有4,000個人，請鍾某某擔任領銜人，就送到我們選委會去，那這個領銜人的重要性是什麼？
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李主任委員進勇：從選委會的立場來講的話，領銜人就是這個團體的代表，他負責跟選務機關來做對口。
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鍾委員佳濱：是的，所以要有一個備位，對不對？萬一張三找不到就找李四，有這樣的情況嘛！
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李主任委員進勇：是。
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鍾委員佳濱：好，一般來講，我們這次的罷免提案是不是都找很多有名的人，像李喬先生，像曹興誠先生，事實上會請這些人來號召，讓很多人認同他然後一起來參與，你覺得找知名的人來當領銜人合理嗎？
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李主任委員進勇：如果合法的話，我們就尊重。
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鍾委員佳濱：合法嘛！就是一般會找知名的人來當領銜人。好，那我們往下看，現在問題來了，更換領銜人要不要詢問全體呢？我知道目前在法條的第八項規定二分之一以上書面同意，那我這樣講，我們有4,000個人，由張三來領銜，我們第一階段由張三代表我們去送給選委會，現在張三有事情不能去所以要換成李四，依規定在原來的4,000個人裡面只要有一半以上同意換成李四，就OK嘛！對不對？
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李主任委員進勇：法律是這樣規定。
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鍾委員佳濱：是這樣規定，但是在細部的操作上，這個更換過程必須要問這4,000個人同不同意換成李四，至少要告知嘛！在第一階段假設我是這4,000個人中的一個連署人，今天就算是張三不能當所以要換成李四，有沒有可能要告知我？法律上需不需要？一般來講，我有參與一個連署，原來的領銜人是張三，現在張三有事不能當所以要換成李四，那是不是要告訴我現在要換成李四，我知道以後如果我同意，我就把同意的回函回過去，選委會拿到以後才知道有過半數的人同意換成李四，是不是這樣子？
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李主任委員進勇：法律沒有規定要4,000個人都通知。
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鍾委員佳濱：法律沒有規定，在條文上沒有寫，但是我說從我們民主的程序上，原來這4,000個人，或者是說畢業旅行，我們40個人要去參加畢業旅行，今天換了領隊，不管最後我要不要參加第二階段、我要不要去，至少要讓我知道現在要換領隊吧？需不需要？
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李主任委員進勇：那是一個修養的問題，不是法律的問題。
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鍾委員佳濱：那是修養的問題，不是法律的問題？
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李主任委員進勇：對。
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鍾委員佳濱：所以選委會認為在第七十六條第八項當中並沒有這樣規定，這4,000個人由張三來領銜，然後交到選委會，在後續的第二階段我們繼續連署，要換成李四，需要這4,000個人中過半數同意，如何取得過半數的同意？要告訴這4,000個人，如果有過半數同意了，就可以跟中選會說我們要更換領銜人，是不是這樣子？
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李主任委員進勇：這個我們管不到，管不到另外的那些……
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鍾委員佳濱：管不到這些其他的……
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李主任委員進勇：是，第一個就是二分之一以上的提議人書面同意，而且以一次為限。
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鍾委員佳濱：所以如果說4,000個人當中有2,001個同意，就不用管那1,999個的不同意，甚至他不知道也沒有影響？
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李主任委員進勇：我們要查對。
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鍾委員佳濱：你們要查對誰？
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李主任委員進勇：查對這2,001個是……
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鍾委員佳濱：查對這2,001個是否同意嘛，但是你們不會去問那1,999個是不是同意，不需要？
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李主任委員進勇：不會、不會。
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鍾委員佳濱：完全不需要？
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李主任委員進勇：不會。
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鍾委員佳濱：好。我們最後的結論，我覺得這就是今天我們的法律問題，我剛剛說從民主的原理，基本上如果領銜人在第一階段是代表全體提議人，法律上也允許變更，所以既然第一階段參與的連署人知道是誰來當領銜，在繼續進行二階的時候，這個領銜人要更換，我也同意多數決，也就是過半數同意就OK，所以我們根據第七十八條，取得過半數同意就可以，但是否應該要讓4,000個人都知道，我覺得這個部分在法律上的訂定未必周詳。主委，你覺得選罷法如果繼續完善化，讓罷免制度更完善，不要落人話柄，是不是未來如果有變更領銜人的情況，要通知第一階段連署人的時候，應該要讓全體都知道要變更，同意的拿過來，再依法辦理？是否這樣？
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李主任委員進勇：大院如果認為這樣子合適的話，經過修法通過，我們就基於法規辦理。
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鍾委員佳濱：好，謝謝主委。
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主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢。
下一位我們請王鴻薇委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-15-17
speakers ["牛煦庭","王美惠","蘇巧慧","張智倫","麥玉珍","張宏陸","黃捷","許宇甄","李柏毅","賴士葆","吳琪銘","徐欣瑩","鄭天財Sra Kacaw","鍾佳濱","王鴻薇","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","沈伯洋","陳冠廷","高金素梅","翁曉玲","丁學忠"]
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meetingDate ["2025-05-07"]
gazette_id 1144601
agenda_lcidc_ids ["1144601_00004"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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