邱鎮軍 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議

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00:00:07,452 00:00:19,027 好 謝謝主席 我們請江署長很驕傲的署長剛剛講很驕傲嘛
00:00:24,109 00:00:47,915 蘇長好報告委員謝謝委員我覺得今天食藥署該檢討的不是只有澳洲豬腳的檢驗驗出萊克多巴胺的這件事情我們應該是要檢討整個我們的食安把關的一個原則你身為這個食品安全守門人但是在萊豬擴關成功的時候你在記者會講的話
00:00:49,955 00:00:57,290 讓人很錯愕啦因為你的回應一直在這個穿越時空在打民進黨的臉我們先看一下影片好了
00:01:00,271 00:01:11,654 在高達有八成的民意反對之下仍然要來開放美國含有瘦肉精的肉品進口本黨堅決反對這個瘦肉精是為了增加商業的利益這些添加物根本就不需要存在這個食物裡面更不必要讓民眾直接去承擔健康的一個風險
00:01:26,357 00:01:33,022 民進黨團再次重生只有零減輸瘦肉精只有零減輸瘦肉精只有零減輸瘦肉精只有零減輸
00:01:46,112 00:02:14,622 對於所有的作品絕對不能含有瘦肉精的這個立場跟態度我們維持一貫的這個原則我沒有辦法接受這樣的政府為了個人的政治籌碼或是過去的一個政治交易來忽略掉普通的健康使用組這邊不會硬性規定要公佈的進口萊豬的廠商或者是惹象嗎根據食安法的規定其實不合格的也是要公佈你合格的公佈那大致上合格的我們就公佈
00:02:15,762 00:02:17,875 好 署長 剛剛那些人你都認識啦
00:02:20,053 00:02:49,057 這幾位有些還在立法院,這些人有跟你抗議過嗎?郭委員你說吃一輩子都不會吃屎的這個說法當初民進黨的檢驗標準是零檢出那影片裡面就有兩位好像馬上要競爭台南市長的委員當時的賴清德市長以捍衛食安的決心以前他捍衛食安的決心是非常非常堅定的
00:02:50,424 00:03:14,516 那現在想要當賴清德接班的這兩個遊客有沒有跟你表示跟委員這邊做報告剛才那個是在美牛的時代美牛時代世界Codex還沒有訂出標準所以我覺得當時還沒有那麼清楚的情況下有這樣子的一個論述我都保有尊重98年我們12月9號賴清德當時的立委要求國民黨
00:03:15,476 00:03:35,166 主動順應民意禁止毒牛進口在當天民進黨團為了美牛修法也包圍了我們立法院的主席台101年2月9號賴清德市長說執政者不能棄守國人健康那101年2月16賴清德市長就說他在台南市率先執行
00:03:37,207 00:03:51,266 禁用瘦肉精拒吃毒豬牛的政策他說即使是美國也要尊重我們台灣的國情勒印要用萊克多巴胺就是不尊重台灣的老百姓你還記得他講的這些話嗎
00:03:53,452 00:04:17,322 報告委員 我想當時的時空背景世界還沒有標準標準都一樣了嘛標準那時候還沒有定Codex還沒有定標準所以在那樣時空背景如果配合我的課程的課去上完之後對於到現在已經經過十幾年會有新的一個體會跟體驗我們耐心的總統當時還嗆我們的總統說他說如果為了要當總統然後犧牲人民的權益那不如不要當啊
00:04:18,392 00:04:44,824 對不對那我們現在總統有告訴你驗出這個這個來這個來劑他接受嗎我想他有告訴你嗎在萊克多巴胺被開放了一個是在前馬英九前總統的牛肉的開放目前有兩千四百九十三批也有驗到微量其中六批有超標我們把它退運了銷毀豬肉的部分呢從驗了之後有三批那是在一百一十年蔡總統的時候開放蔡總統也講過政府做不來就下台嘛
00:04:48,394 00:05:16,208 對他的標準你認為你要不要下台對於現在因為我們國家法令上面已經訂定說萊克多巴胺可以在豬肉牛肉裡面有參與的標準有這個標準如果標準超標的我們會退役如果沒有消費的話就就應該在記者上的回應我想請問一下就我們對食安法的認知這食安法立法的精神他是保護消費者還是廠商還是未來拿來當談判的籌碼
00:05:18,329 00:05:46,008 郭委員是以全民的 國家至上全民優先的 食品安全的 食安優先的想法那人民現在會恐慌 你知道嗎剛剛都很多人在講這件事情他的原因就是不確定性跟這個未知性他知道我們應該讓他 剛剛我們玉敏委員有講到我們要讓人民他有選擇的權利所以我認為你們說這個一直到現在都不願意公佈流向這個原因是什麼
00:05:47,554 00:06:04,241 報告委員因為我們現在面對的是檢驗進來是合格的廠商規定是經過我們大院以及行政部門裡面訂定的他們沒有違規的情形之下他現在驗出來沒有違規嗎他沒有違規他是檢出違規是0.01ppm以上你在記者會上說如果都要公佈就公佈不完現在驗出只有3p不是嗎
00:06:15,656 00:06:41,432 對 因為還有牛的牛會有兩千多匹我想說對於合格的廠商我們豬肉可以在我們那個那個豬肉魚錶板上看到嘛那牛要在哪裡看對 因為牛沒有牛肉魚錶板因為當初的背景上面沒有特別其實如果沒有豬肉魚錶板你們網站上說牛肉跟那個牛雜碎驗出兩千四百九十三匹退了六匹嘛 對不對六匹 銷毀跟退回嘛
00:06:44,033 00:06:45,882 那這個部分我們民眾要去哪裡看啊
00:06:47,560 00:07:16,018 這個部分其實是在我們的行政上面的因為沒有顯示出來它違規的其實我們就是審查你們四五月這個抽批這個率是多少你說我們現在抽批要邊境因為我們是用人工智慧的所謂人工智慧導入的實案預測抽檢我們希望是精準檢驗所以2%到10%原則上到底是幾%對它符合在標準的範圍我們抽批大概是在10%以下
00:07:17,324 00:07:38,303 對 那我記得剛剛也講到去年蘇丹紅事件我們本來也是2到10後來也改到百分之百嘛對 跟我有報告那個是怎麼後來怎麼調的它是因為它是違規的蘇丹紅是不得檢出是違規的我們就打XX了如果它是合規的我們其實是打圈就放心我們耐心的總統標準是零檢出
00:07:39,424 00:08:00,602 那個在石東的背景底下,對於萊克多灣還沒有定所以經過這麼多年,我會請有相應的代表同事來交流你的專業,我們當然是尊重,可是我們一直認為說,你應該要把這個產地或者是它裡面的一些規範,就是它的產地的一些數字,要把它標示清楚
00:08:03,165 00:08:12,413 我們現在針對所有的豬肉不管國內國外我們都一體適用都有標示的在這邊跟委員做進一步的說明
00:08:13,328 00:08:41,645 有標示產地嗎?原料的原產地一體試用國內國外的其實都有都有標示的好那我在想啦因為現在查出這樣的一個問題我希望我們原來的機制就是說當我們的抽檢率它突然抽到非常多的時候我們的那些這個抽檢率就要繼續提高因為你剛剛講的你只抽10%那另外90%你沒抽嘛
00:08:42,506 00:08:56,441 報告委員因為這一次的總共3批其實在澳洲是同一個製造廠所以其實是一個所以我們雖然說他合格我們眼睛有偷偷增大增量那你剛剛有沒有打算去看看像這樣驗出來的這個產地那我們以後還會讓他進來嗎
00:09:02,827 00:09:29,662 因為進口澳洲的廠商要進口選擇其實是來自於進口貿易商進口貿易商我們其實非常尊重他們我們設的標準之後按照這標準來做管理如果他們送來的東西都是常常出現問題的時候是不是我們應該剛剛我們幾個委員有講到要去茶廠看一下但關於這個茶廠部分剛才特別提到那是在農委會的時代
00:09:31,736 00:09:53,291 豬肉 澳洲豬肉就已經是進來了那基於性耐保護原則我們沒有再進一步的查查而且對豬肉廠在澳洲呢它是牛肉 豬肉 羊肉 鹿肉是一起的那個部分其實我們去查過查所以對於豬的部分其實查是同樣的我們現在如果有驗出來的我們有驗出來的話我們可不可以標示嗎
00:09:54,873 00:10:21,013 呃 我們剛才提到的其實所有的你可以標示嗎所有的我們都當作是一體適用的產地的都會做標示不是 我是說有驗出這個萊克多萊基的這個萊克多瓦安的這個肉品我想喔 以我我是行政的協助國安保安使安的過程當中如果我設了一個標準它是合格的不管啦 然後我把標示出來你只要驗出來它有法源的依據那你就標示進去嘛
00:10:21,773 00:10:49,661 我們國人要不要吃他的權利啊我想跟委員報告一下因為如果在這個前提之下那我只要驗到草莓有什麼農藥的我就要標示草莓農藥可是它是合格的那其實國人看到更害怕更瘋狂怎麼會有農藥殘餘其實它會有殘餘其實是我們可以理解但是在我們的食品安全風險分析向下想盡辦法訂出一個殘留的標準這個殘留標準按照定義
00:10:50,701 00:11:03,018 劑量會決定毒性因為這個劑量因為現在大家聽到這個萊劑吼有含驗萊劑的肉品大家都恐慌啦吼那所以你們是要告訴大家這個萊劑是可以吃的我先委員報告一下
00:11:07,216 00:11:32,228 大家的恐慌很大一部分是對我在食品安全風險分析這種安全性上面的支持我希望以我的多年來的專業能夠把我的安全轉換成對民眾的安心我一定是以食安優先以人民的優先國家至上的原則來去希望我們站在維護國人這個食安的這個立場我希望我們大家來可以討論我覺得這個部分應該是可以討論希望大家來
00:11:36,730 00:11:40,832 研擬一套辦法讓我們的國人能夠安心那我再請部長一下部長請問一下關於外國學歷認證修法的問題你們認為變嚴格但是一屆一些團體認為你們是在放水那我覺得是不是我們來安排一場跟衛福部跟團體我們直接坐下來溝通你贊成嗎沒有問題可以啦我上任以來最
00:12:05,983 00:12:21,070 溝通最長的時間就是跟那個團體我想EOS家的媒體在旁邊直接播給全國播到最後媒體都一直撤了因為已經太累了這樣子那如果我們安排的話至少有五部派代表好不好
00:12:22,070 00:12:35,001 我們非常樂意來互動而且已經解釋過很多次了如果還有擔心我們不能讓這些年輕的醫師擔心而且會有誤傳這樣也不好啦我們非常願意謝謝
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邱委員鎮軍：（10時11分）謝謝主席，我們請姜署長。
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主席：請署長，安心署長。
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邱委員鎮軍：很驕傲的署長，剛剛講很驕傲嘛，署長好。
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姜署長至剛：報告委員，謝謝委員。
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邱委員鎮軍：我覺得今天食藥署該檢討的不是只有澳洲豬腳驗出萊克多巴胺這件事情，我們應該是要檢討整個食安把關的原則，你身為食品安全守門人，但是在萊豬叩關成功的時候，你在記者會講的話讓人很錯愕，因為你的回應一直在穿越時空、在打民進黨的臉，我們先看一下影片。
（播放影片）
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邱委員鎮軍：署長，剛剛那些人你都認識啦，這幾位有些還在立法院，這些人有跟你抗議過嗎？
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姜署長至剛：報告委員……
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邱委員鎮軍：你說吃一輩子都不會吃死的這個說法，當初民進黨的檢驗標準是零檢出，影片裡面就有兩位好像馬上要競爭臺南市長的委員，當時的賴清德市長捍衛食安的決心是非常非常堅定的，現在想要當賴清德接班的這兩個人有沒有跟你表示？
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姜署長至剛：跟委員做報告，剛才那個是在美牛的時代，那時候CODEX還沒有訂出標準，所以我覺得當時還沒有那麼清楚的情況下，有這樣子的一個論述，我都尊重。
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邱委員鎮軍：98年12月9號，當時的賴清德立委要求國民黨主動順應民意，禁止毒牛進口，當天民進黨黨團為了美牛修法也包圍我們立法院的主席臺；101年2月9號，賴清德市長說，執政者不能棄守國人健康；101年2月16日，賴清德市長又說，他在臺南市率先執行禁用瘦肉精、拒吃毒豬牛的政策，他說即使是美國也要尊重我們臺灣的國情，如果硬要用萊克多巴胺就是不尊重臺灣的老百姓。你還記得他講的這些話嗎？
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姜署長至剛：報告委員，我想當時的時空背景，世界還沒有標準……
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邱委員鎮軍：那個標準都一樣的嘛。
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姜署長至剛：那時候CODEX還沒有訂標準，所以在那樣的時空背景，如果配合我的課程，上完之後對於到現在已經經過十幾年，會有一個新的體會跟體驗。
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邱委員鎮軍：我們賴清德總統當時還嗆我們的總統說，如果為了要當總統，然後犧牲人民的權益，那不如不要當，對不對？我們現在總統有告訴你，驗出萊劑他接受嗎？他有告訴你嗎？
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姜署長至剛：我想萊克多巴胺被開放，一個是在馬英九前總統的牛肉開放，目前有2,493批有驗到微量，其中有6批有超標，我們把它退運、銷毀，而豬肉的部分，從驗了之後有3批，那是在110年，蔡總統的時候……
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邱委員鎮軍：那個我知道，蔡總統也講過，政府做不來就下臺，以他的標準，你認為你要不要下臺？
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姜署長至剛：現在因為我們國家的法令上面已經訂定萊克多巴胺在豬肉、牛肉裡面的殘留標準，有這個標準，如果是超標的，我們會退運，如果沒有銷毀的話，那就不行。
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邱委員鎮軍：署長，你在記者上的回應，我想請問一下，就我們對食安法的認知，食安法的立法精神是保護消費者還是廠商？還是未來拿來當談判的籌碼？
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姜署長至剛：報告委員，是以國家至上、全民優先的食品安全的食安優先。
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邱委員鎮軍：很好。人民現在會恐慌，你知道嗎？剛剛很多人在講這件事情，它的原因就是不確定性跟未知性。剛剛育敏委員有講到，我們要讓人民有選擇的權利，那你們一直到現在都不願意公布流向的原因是什麼？
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姜署長至剛：報告委員，因為我們現在面對的是檢驗進來的是合格的廠商，規定是經過我們大院以及行政部門裡面訂定的，在他們沒有違規的情形之下……
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邱委員鎮軍：他現在被驗出來，沒有違規嗎？
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姜署長至剛：他沒有違規，是檢出。
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邱委員鎮軍：對，檢出來了。
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姜署長至剛：違規是0.01ppm以上，他是0.001。
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邱委員鎮軍：你在記者會上說，如果都要公布就公布不完。
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姜署長至剛：對，因為都是合格的。
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邱委員鎮軍：現在驗出只有3批，不是嗎？
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姜署長至剛：對，因為還有牛的部分，牛的部分有兩千多批，我想說對於合格的廠商，適當的尊重他們。
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邱委員鎮軍：豬肉的部分可以在我們的豬肉儀表板上看到，那牛要在哪裡看？
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姜署長至剛：牛的部分沒有牛肉儀表板，因為當初的背景上面沒有這個，其實如果沒有豬肉儀表板……
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邱委員鎮軍：你們的網站上說牛肉跟牛雜碎驗出2,493批，退了6批，對不對？6批是銷毀跟退回嘛。
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姜署長至剛：是的。
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邱委員鎮軍：這個部分我們民眾要去哪裡看？
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姜署長至剛：這個部分其實是在我們行政上面的，因為沒有顯示出他是違規的，其實我們就是存查。
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邱委員鎮軍：你們四、五月的抽批、抽檢率是多少？
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姜署長至剛：我們現在抽批要由邊境，因為我們是用人工智慧，所謂的人工智慧導入的食安預測抽檢，我們希望是精準檢驗。
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邱委員鎮軍：所以是2%到10%嗎？
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姜署長至剛：原則上……
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邱委員鎮軍：到底是幾趴？
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姜署長至剛：他符合在標準的範圍，我們抽趴大概是在10%以下。
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邱委員鎮軍：我記得剛剛也講有到，去年的蘇丹紅事件，我們本來也是2%到10%，後來也改到百分之百嘛，那後來是怎麼調的？
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姜署長至剛：對，跟委員報告，因為他是違規的，蘇丹紅是不得檢出，是違規的，我們就打叉叉了，如果他是合規的，我們其實是打圈，那就會放行。
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邱委員鎮軍：我們賴清德總統的標準是零檢出欸！
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姜署長至剛：在那個時空背景底下，對萊克多巴胺還沒有訂出標準，所以經過這麼多年，有機會的話可以跟賴總統再做交流。
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邱委員鎮軍：你的專業我們當然是尊重，可是我們一直認為你應該把產地或者是裡面的一些規範，就是它的產地的一些數字要把它標示清楚，這個我們為什麼不能做？
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姜署長至剛：報告委員，我們現在針對所有的豬肉，不管國內、國外，我們都一體適用，都有標示，在這邊跟委員做進一步的說明。
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邱委員鎮軍：有標示產地嗎？
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姜署長至剛：原料的原產地一體適用，國內、國外的其實都有。
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邱委員鎮軍：都有標示？
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姜署長至剛：對，都有標示。
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邱委員鎮軍：我在想，因為現在查出這樣一個問題，我希望我們原來的機制，就是關於我們的抽檢率，當他突然被抽檢到非常多的時候，我們的抽檢率就要繼續提高，因為你剛剛講的，你只抽10%，另外90%你沒抽，對不對？
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姜署長至剛：報告委員，因為這次總共有3批，其實在澳洲是同一個製造廠，所以其實是1個，我們雖然說他合格，但我們的眼睛有偷偷睜大、睜亮盯了一下。
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邱委員鎮軍：那你有沒有打算去看？像這樣驗出來的產地，我們以後還會讓他進來嗎？
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姜署長至剛：因為廠商若要進口澳洲的，選擇權其實是來自於進口貿易商，我們其實非常非常尊重進口貿易商，我們設了標準之後，按照這個標準來做管理，他們要進口的，我們都要尊重他們。
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邱委員鎮軍：如果他們送來的東西都是常常出現問題的時候，剛剛我們幾個委員也有講到要去查廠、看一下。
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姜署長至剛：關於查廠部分，剛才特別提到，那是在農委會的時代，澳洲豬肉已經進來了，基於信賴保護原則，我們沒有再進一步查廠，而且對於豬肉的查廠，在澳洲是牛肉、豬肉、羊肉、鹿肉一起的，那個部分其實我們去查過廠，所以對於豬的部分……
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邱委員鎮軍：那我請問署長，現在如果有驗出來，我們可以標示嗎？
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姜署長至剛：我們剛才提到的，其實所有的……
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邱委員鎮軍：可以標示嗎？
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姜署長至剛：所有的我們都是一體適用，產地的都會標示……
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邱委員鎮軍：不是，我是說有驗出萊克多巴胺的肉品。
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姜署長至剛：行政院協助國人在食安把關的過程當中，如果設了一個標準，它是合格的……
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邱委員鎮軍：不管啦！只要驗出來它有……
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姜署長至剛：然後我把它標示出來，我們沒有法源依據。
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邱委員鎮軍：那你就標示出來，國人要不要吃，是他的權利啊！
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姜署長至剛：跟委員報告，如果在這個前提之下，只要驗到草莓有什麼農藥，我就要標示草莓農藥，可是它是合格的，其實會讓國人看到更害怕、更瘋狂，質疑怎麼會有農藥殘餘呢？其實會有殘餘我們是可以理解的，但是在食品安全風險分析項下，我們想盡辦法訂出一個殘留標準，這個殘留標準按照定義，劑量會決定毒性，因為這個劑量在我們評估下是在安全的範圍。
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邱委員鎮軍：不是，因為現在大家聽到有含萊劑的肉品，都覺得很恐慌，所以你是要告訴大家萊劑是可以吃的？
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姜署長至剛：跟委員報告，大家的恐慌，很大一部分是對我們在食品安全風險分析這種安全性上面的支持，我希望以我多年來的專業，能夠把我的安全轉換成民眾的安心，我一定是以食安優先、以人民優先，以國家至上的原則來扮演這樣的角色。
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邱委員鎮軍：好啦！站在維護國人食安的立場，希望大家可以來討論，我覺得這個部分應該是可以討論的，希望大家研擬出一套辦法，讓我們的國人能夠安心。
我再請部長。
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邱部長泰源：委員好。
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邱委員鎮軍：請問部長，關於外國學歷認證修法的問題，你們認為變嚴格，但是醫界一些團體認為你們是在放水，我建議是不是安排一場衛福部跟團體的會議，大家直接坐下來溝通？您贊成嗎？
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邱部長泰源：沒有問題。
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邱委員鎮軍：可以啦！好，那我們再……
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邱部長泰源：我上任以來，溝通最長的時間就是跟那個團體，當時有一、二十家媒體在旁邊直接錄播到全國，播到最後媒體都陸續撤了，因為已經太累了……
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邱委員鎮軍：好，那我們安排好，再請衛福部派代表，好不好？
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邱部長泰源：沒問題，沒問題，我們非常樂意來互動，而且已經解釋過很多次了，如果還有擔心，我們不能讓這些年輕的醫師擔心，而且會誤傳，這樣也不好，所以我們非常願意，謝謝。
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邱委員鎮軍：好，謝謝部長。
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邱部長泰源：謝謝。
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主席：謝謝邱委員，謝謝部長。
接續請林淑芬委員質詢，感冒了，不要說太久。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-10
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","林淑芬","涂權吉","黃秀芳","王正旭","陳瑩","廖偉翔","陳培瑜","李坤城","徐富癸","楊瓊瓔","楊曜","劉書彬","劉建國","黃國昌","顏寬恒","張嘉郡","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","翁曉玲"]
page_start 163
meetingDate ["2025-05-08"]
gazette_id 1144701
agenda_lcidc_ids ["1144701_00005"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請衛生福利部部長就「長照2.0執行情形檢討及3.0未來規劃」進行專題報告，並備質詢； 二、邀請衛生福利部部長就「澳洲進口豬腳驗出含萊克多巴胺，如何加強肉品食安查驗，讓民眾 放心」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1144701_00004