吳宗憲 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議

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00:00:02,701 00:00:14,084 謝謝主席,那我們麻煩請部長還有檢察總長還有調局局長請正部長、新檢察總長還有程局長你感冒?你感冒?感冒可以給你檢查,少問兩分鐘沒關係謝謝你的好意
00:00:31,772 00:00:52,609 好三位早我想請問一下就是你們這次解凍的部分那因為我之前一直有在詢問那個AI解凍的專案報告那我想請問一下因為我看到這次法務部的報告他並沒有一個你們這個沒有使用的數據啊那因為過去三年總共花了3169萬
00:00:54,912 00:01:03,493 那該不會也有要求說要有那個滿意滿意度的報告那我現在我都沒有看到我想請問一下你們有沒有準備
00:01:04,813 00:01:32,370 那個跟委員報告好那因為114年新世代智慧檢查AI的科技計畫現在目前在招標中所以第一季我們沒辦法還沒辦法提供這個數據因為你們這次的報告齁他只有在第三頁第三頁裡面只有半頁嘛但是已經花了三千他是花三千多萬的計畫所以我要了解一下他的他的滿意度到底是怎麼樣還有他的
00:01:34,153 00:01:55,163 你只有說成功率是多少但是你並沒有告訴我大家使用的比例是多高我想這個也很重要因為我聽到很多檢察官說他覺得這不好用都不想用那當然我可以了解一個新的系統剛開始一定使用率不高但是你們有沒有去研究一下要怎麼樣讓檢察官使用率能夠變高謝謝韋瑜
00:01:57,904 00:02:24,783 那這部分那個剛才委員關心的就是使用次數就使用率跟那個滿意度的這部分我們會做調查當然因為上一次是上一次是一個輔助系統那個比較不滿意大家的反應當然就委員有講的還要可以在優化的地方所以這一次的我們一個科技計畫就是在優化這樣處理那目前就是在研發的一個階段在招標研發導入人工智慧協助檢察官辦案或製作書類我絕對是
00:02:26,644 00:02:52,827 完全支持的但是數據上面要給我那我們在預算上面我們當然只要是好的東西對檢查系統好的我一定都會支持啦但你數據給我那我們研究一下沒有問題我們這邊一定是一定會配合配合這個法務部的這個要求好嗎好謝謝 麻煩部長數據要給我那這樣好我請教一下那個因為總長很難得來嘛那我幫人民詢問總長還有
00:02:54,648 00:03:17,406 局長幾個問題因為立法院的委員對於所謂的偵查不公開的範圍他們從來沒有研究偵查不公開作業辦法他都搞不懂所以我們在這裡很常遇到委員動不動說你幹嘛干涉個案你幹嘛破壞偵查不公開我想我也懶得跟這些委員去從法制面去討論
00:03:20,389 00:03:35,503 我請教一下就是總長因為最近我們發現有檢察官他在偵辦個案的時候我們不談哪個地檢我們不談個案他把跟本案無關的證物一起帶回了而且是用扣押的方式帶回我先跟總長報告
00:03:37,011 00:04:04,711 我自己在辦偵查案件的時候如果有一個東西我覺得奇怪但是他跟本案無關也不是違禁品也不是另案因扣押之物我絕對不會扣押我會請他帶著來跟我製作筆錄的時候問他這個東西是怎麼回事這是實務的做法我想總長一定很清楚但是我們在我們發現有檢察官把非本案的證物也不是違禁品也不是另案的證物把它扣回去了
00:04:05,632 00:04:23,323 那這個跟我國的扣押制度完全不符但是到目前為止他都沒有給我們一個合理的說法那請問總長您認為我剛剛講的本案因扣押的證物他案因扣押的證物違禁品或因沒收之物這四種以外請問總長還有其他的扣押目的嗎據我們據我們了解他這個案子
00:04:36,537 00:04:52,062 這個宜蘭地緣署已經發表這個新聞稿了嘛就是說他們是依照法院核發的不不不他沒有在搜索票內啊你不能在扯法院核發他如果有一些其他的物品他們也依規定來發款的嘛
00:04:54,223 00:05:07,492 因為好 總長沒關係喔 但我在這邊跟總統報告一下喔就是說可能總統是不是在跟其他檢察官說明一件事就我剛剛講那四種得扣押之外 都屬於不得扣押之物 這是人民的權益嘛
00:05:08,666 00:05:28,994 尤其你第一時間還出來發新聞稿說說沒有這件事就那天我是說那天晚上我電話被打爆了就是說東西沒有該怎麼辦事實上那個跟本案完全無關那當天局長也有說啊這個東西不應該出現在現場所以檢察官扣回去了解這個也不是屬於扣押得扣押的理由我們在這邊依法論法
00:05:30,546 00:05:53,163 不能出現在現場的除非是違禁物你才可以扣回一份合法的公文不管目的是什麼不能扣回那我也跟局長報告以前實務的做法一定是請他帶著當事人帶在身上來做筆錄的時候說明說明完我們覺得合理我們就不會有任何做法這才是目前實務的作風而不是扣回去了
00:05:54,076 00:06:17,391 然後又然後後來解封發還又不知道有沒有進行合理的程序這是請那個總長因為您是甲官的大家長教育訓練麻煩要做到要製造大家的困擾然後再來我那天有提到一個東西啦就是其實我那天有談到就是有幾位部長還有總統府副秘
00:06:18,598 00:06:47,089 他們可能有涉犯刑法100那個選罷法104條的案子那我不知道局長你們那邊我那天說告發不知道局長那邊有沒有動作巴委員委員在上次會議的時候有指示那我們有現在目前正在收集這個相關的資料我也進到一個國人的義務那我這邊也在整理會診相關的資料我覺得可以提供那請我去做筆錄也可以所以我想這是一個
00:06:48,349 00:07:03,461 我在講喔雖然說有人認為我在破壞司法威信但是其實我在拯救司法威信因為司法的平等原則以及司法獨立中立性以及一致性是我們法律人在追求的如果你今天的所作所為
00:07:05,492 00:07:31,249 美麗島民調出來的那個數字不好看啊然後在最近也有很多訪問我有看了他們對於司法的中立性其實都打出問號的時候這時候我們更希望說有所補救來去讓人民能夠繼續的信任司法所以我再麻煩局長這部分該辦的還是要辦而且這幾位部長他們說的東西像譬如說洪森漢後來他也有來講說是口誤
00:07:33,010 00:07:52,506 可是你要知道我現在在路上遇到那個霸團拿著麥克風在那邊高喊的他們引用就是這些部長說出來自稱口誤或什麼自稱是我引述的是去年12月的數據這些霸團在引用這個我不忍對那些霸團自稱為公民團體那些民眾我不忍去苛責他們
00:07:54,397 00:08:15,467 因為他們就是聽這些部長那邊鬼扯蛋亂說話之後的東西拿出來講但是對於這些部長們該究責還是究責因為司法面前人人平等啊我們不分貧富貴賤啊該辦的就是要辦然後我也請問一下那這段時間啊像一百零那個
00:08:16,977 00:08:24,530 我做違反104條這個假訊息的部分你們是不是也會用選舉查查來核分如果有查辦的話
00:08:26,210 00:08:54,599 如果是跟那個選舉罷免有關的話我們都是在這個選舉查查的因為上次你有跟我講112年之後用的那一套核分制度每次在選舉的時候都會那其實謝國良他罷免案其實也應該是使用那個112年成立的新的制度但是你們沒有用所以你們沒有這麼做而且那天有跟委員報告你講的這一案當時沒有案地檢署沒有發查
00:08:55,399 00:09:22,097 不是啦 這就更奇怪您在視訊會議這次有要求大家要趕快去辦這次的幽靈連署但是在謝國良那個案子 您當時又沒有人叫全國的調查官要這麼做所以這個就是司法給人家感覺的另外一個雙標所以我覺得司法就是前後沒有一致啦所以現在讓我一個感覺就是罷綠的就是槍斃 罷藍的都不斃 都沒事啦現在給我一個感覺 不會有這種狀況我們不分藍綠
00:09:25,279 00:09:44,532 最近還有發生一件事情跟局長跟總長報告就是現在又有人在談那個簡訊的問題有很多地方都收到很多簡訊說請大家去罷免連署那這個部分請問你們有沒有開始去調查因為人民開始在質疑了那我不知道兩位有沒有在調查好吧 那沒有的話那我想跟各位報告一下
00:09:52,270 00:10:17,717 雖然電信業者說這個是供企業商務使用但是什麼時候變成拿來可以做政治聯署使用這個企業上面要不要處罰NCC也不見了所以這是我一直覺得還是做任何事情都雙標然後那這些民眾他的資訊他的個資被拿去這樣使用你們有沒有去調查
00:10:18,953 00:10:42,546 那有沒有用選舉查查來合分我不知道你們有沒有這麼做然後另外其實最近有很多人討論到霸統為什麼這麼有錢可以在有線電視花三分鐘四分鐘去拍播放一個廣告可以到處霸免戰到處什麼LED的車子然後到處激發這些傳單錢從哪裡來這也是國人的一個問號嘛
00:10:48,052 00:11:04,263 那會不會是境外勢力送來的錢這個也是我們擔心的那尤其是罷免對國家安全是有影響的啊對整個社會的安定是有影響那為什麼好像也都不當一回事這個就是我個人覺得
00:11:06,924 00:11:19,394 這就是一個雙標嘛那我不管怎麼樣我個性我就是忠於這個國家我不忠於任何一個政黨國家一定是放在我所屬的政黨之前我忠於這個國家所以是不是麻煩總長局長
00:11:21,963 00:11:51,283 你們也要去查辦這個啊 至少你要告訴國人沒有違反個資法嘛你要有一個結論出來也可以 但是不能不查嘛那104條那個也要麻煩你們真的都要做到啦 不能很多事情遇到立場不同 狀況就不一樣那現在喔 因為新北 雙河 新店板橋 淡水 還有平鎮 龍潭 台中都有收到這個簡訊這不是沒有 這是一件已經存在的事實 好不好這部分 麻煩你們一定要做到
00:11:52,684 00:12:15,123 然後最後我還是要再提醒一個啦一階的連署根本沒有違反那個選舉罷免法很多人講翁小林委員立了一個法砸自己的腳那個是對於法律完全不理解因為一階就沒有那個選罷法98之二的適用
00:12:16,536 00:12:43,339 所以在沒有選罷法適用的情況下你們用選舉查核分這就是我原本不理解的一個地方第二個跟選舉有關的好像像你說不實訊息這幾位部長發布的不實訊息然後在罷免的活動上面這樣講這反而跟選罷法有關卻沒有人管再來局長你也知道您是國安站出來的
00:12:44,609 00:13:07,430 資安等於國安那這些簡訊為什麼可以這樣發這個有沒有資安上的問題這應該是調查局非常重視的一件事啊那也都沒有查那我點出這東西其實我一直在講啦我就包括總長我也跟您報告不要說我在傷害司法的威信我是在我是希望能夠維護司法的尊嚴維護司法的威信
00:13:09,443 00:13:31,539 司法的平等原則這個是最基本的所以當你在辦這一群人的時候大家質疑說為什麼只辦這一群人那是不是我們可以努力再平衡一下那當我提出事實的時候反而是說我在破壞司法威信為什麼點出事實呢是在破壞司法威信因為我今天喉嚨比較沒聲音那我就質詢到這邊謝謝吳宗憲委員你敢不敢講兩句啊那算假講
00:13:37,567 00:13:39,837 因為境外勢力確實可以好好查一查 查出來剛好
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員宗憲：（9時44分）謝謝主席，麻煩請部長、檢察總長，還有調查局局長。
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主席：請鄭部長、邢檢察總長，還有陳局長。
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吳委員宗憲：三位早。我想請問有關這次解凍的部分，因為我之前一直有在詢問AI解凍的專案報告，我看到這次法務部的報告並沒有你們使用的數據，過去三年總共花了3,169萬，我也有要求要有滿意度報告，我現在都沒有看到，我想請問一下你們有沒有準備？
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鄭部長銘謙：跟委員報告，因為114年「新世代智慧檢察AI科技計畫」目前正在招標中，所以第一季我們還沒辦法提供這個數據。
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吳委員宗憲：因為這個在你們這次報告第3頁裡面只有半頁，但是這是已經花了三千多萬的計畫，所以我要瞭解一下它的滿意度到底是怎麼樣，還有你只有說成功率是多少，但是你並沒有告訴我，大家使用的比率是多高，我想這個也很重要。因為我聽到很多檢察官覺得這不好用，都不想用，當然我可以理解一個新的系統剛開始一定使用率不高，但是你們有沒有去研究一下要怎麼樣讓檢察官的使用率能夠變高？
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鄭部長銘謙：謝謝委員，剛才委員關心的使用次數，就使用率跟滿意度的部分我們會做調查，因為上一次是一個輔助系統，大家的反映比較不滿意，就像委員所講的，還有可以再優化的地方，所以這一次的科技計畫就是在優化處理，目前就是在優化的階段，在招標研發的階段。
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吳委員宗憲：謝謝部長，導入人工智慧協助檢察官辦案或製作書類，我絕對是完全支持的，但是數據要給我，只要是好的東西，對檢察系統好的，我們在預算上面一定都會支持，你的數據要給我，我們研究一下，沒有問題，我們這邊一定會配合法務部的要求，好嗎？
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鄭部長銘謙：好，謝謝。
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吳委員宗憲：麻煩部長，數據要給我。因為總長很難得來，我也幫人民詢問總長還有局長幾個問問題，因為立法院的委員對於所謂偵查不公開的範圍，從來沒有研究偵查不公開作業辦法，他們都搞不懂，所以我們在這裡很常遇到委員動不動就說「你幹嘛干涉個案、你幹嘛破壞偵查不公開」，我想我也懶得跟這些委員從法制面去討論。
請教總長，因為最近我們發現有檢察官在偵辦個案的時候，我們不談哪個地檢，我們不談個案，他把跟本案無關的證物一起帶回了，而且是用扣押的方式帶回。我先跟總長報告，我自己在辦偵查案件的時候，如果有一個東西我覺得奇怪，但是它跟本案無關，也不是違禁品，也不是另案應扣押之物，我絕對不會扣押，我會請他帶著來跟我製作筆錄的時候，我問他這個東西是怎麼回事，這是實務的作法，我想總長一定很清楚。但是我們發現有檢察官把非本案的證物扣回去了，也不是違禁品，也不是另案的證物，這個跟我國的扣押制度完全不符，到目前為止，他都沒有給我們一個合理的說法，請問總長，你認為我剛剛講的本案應扣押的證物、他案應扣押的證物、違禁品或應沒收之物這四種以外，還有其他的扣押目的嗎？
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邢檢察總長泰釗：據我們瞭解，這個案子宜蘭地檢署已經發表新聞稿了，他們是依照法院核發的搜索票……
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吳委員宗憲：不、不、不，它沒有在搜索票內，你不能再扯法院核發。
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邢檢察總長泰釗：如果有一些其他的物品，他們也依規定來發還了，它的新聞稿應該講得很清楚。
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吳委員宗憲：總長，沒關係，我在這邊跟總長報告一下，就是總長是不是再跟其他檢察官說明一件事，就我剛剛講的那四種得扣押之外，都屬於不得扣押之物，這是人民的權益，尤其你第一時間還出來發新聞稿說沒有這件事，那天晚上我的電話被打爆了，說東西沒有該怎麼辦。事實上，那個跟本案完全無關，當天局長也有說這個東西不應該出現在現場，所以檢察官扣回去瞭解，這個也不是屬於得扣押的理由，我們在這邊依法論法，不能出現在現場的，除非是違禁物，你才可以扣回，一份合法的公文，不管目的是什麼都不能扣回。我也跟局長報告，以前實務的作法一定是請當事人帶在身上，來做筆錄的時候說明，說明完我們覺得合理，我們就不會有任何做法，這才是目前實務的作風，而不是扣回去了，後來解封發還又不知道有沒有進行合理的程序，因為總長是檢察官的大家長，教育訓練麻煩要做到，不要製造大家的困擾。
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邢檢察總長泰釗：是，我會轉達。
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吳委員宗憲：再來，我那天有提到一個東西，其實我那天有談到有幾位部長，還有總統府副秘，他們可能有涉犯選罷法第一百零四條的案子，我那天說要告發，不知道局長那邊有沒有動作？
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陳局長白立：報告委員，委員在上次會議的時候有指示，我們目前正在蒐集相關的資料。
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吳委員宗憲：好，我也盡到一個國人的義務，我這邊也在整理彙整相關的資料，我絕對可以提供，請我去做筆錄也可以，雖然有人認為我在破壞司法威信，但是其實我在拯救司法威信，因為司法的平等原則以及司法獨立、中立性以及一致性是我們法律人在追求的。如果你今天的所作所為，美麗島民調出來的那個數字不好看，最近很多訪問我也有看了，他們對於司法的中立性都打出問號的時候，這時候我們更希望能有所補救，讓人民能夠繼續地信任司法，所以我再麻煩局長，這部分該辦的還是要辦。而且這幾位部長說的東西，譬如洪申翰後來也有講是口誤，可是你要知道我現在在路上遇到的那些罷團拿著麥克風在那邊高喊，他們引用的就是這些部長說出來自稱口誤或自稱我引述的是去年12月的數據，這些罷團在引用這個，對那些罷團或自稱為公民團體的那些民眾，我不忍去苛責他們，因為他們就是把這些部長在鬼扯淡、亂說話之後的東西拿出來講。但是對於這些部長們該究責還是要究責，因為司法面前人人平等，我們不分貧富貴賤，該辦的就是要辦。
然後我也請問一下，這段時間違反第一百零四條假訊息的部分，你們是不是也會用選舉查察來核分，如果有查辦的話？
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陳局長白立：如果是跟選舉罷免有關的話，我們都是在選舉查察的這個……
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吳委員宗憲：好，因為上次你有跟我講在112年之後用的那一套核分制度嘛？
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陳局長白立：對，每次在選舉的時候都會……
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吳委員宗憲：好，其實謝國樑的罷免案也應該適用112年成立的新制度，但是你們沒有用，所以你們沒有這麼做，而且……
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陳局長白立：那天有跟委員報告，你講的這一案當時沒有案，地檢署沒有發查。
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吳委員宗憲：不是啊！這就更奇怪，您在視訊會議有要求，大家要趕快去辦這一次的幽靈連署，但是在謝國樑那個案子，當時又沒有人叫全國的調查官要這麼做，這個就是司法給人家感覺的另外一個雙標，我覺得司法就是前後沒有一致啦！現在就讓我有一個感覺就是罷綠的就去槍斃，罷藍的都不必、都沒事，現在給我的感覺狀況變成這樣啊！
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陳局長白立：不會有這種狀況，我們不分藍綠，這點委員放心。
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吳委員宗憲：好，最近還有發生一件事情跟局長、跟總長報告，現在又有人在談簡訊的問題，有很多地方都收到很多簡訊，請大家去罷免連署，這個部分請問你們有沒有開始去調查？因為人民開始在質疑了，我不知道兩位有沒有在調查？好吧！沒有的話，我想跟各位報告一下，雖然電信業者說這個是供企業商務使用，但是什麼時候變成拿來可以做政治連署使用？在企業上面要不要處罰？NCC也不見了，所以這讓我一直覺得做任何事情都雙標。這些民眾的資訊及個資被拿去這樣使用，你們有沒有去調查？有沒有用選舉查察來核分？我不知道你們有沒有這麼做。
另外，最近有很多人討論到罷團為什麼這麼有錢，可以在有線電視花3分鐘、4分鐘播放一個廣告，可以到處設罷免站、到處有什麼LED的車，然後到處寄發這些傳單，錢從哪裡來？這也是國人的一個問號嘛！它會不會是境外勢力送來的錢，這個也是我們擔心的，尤其是罷免對國家安全是有影響的，對整個社會的安定是有影響，為什麼好像也都不當一回事？我個人覺得這就是一個雙標嘛！我不管怎麼樣，我的個性就是忠於這個國家，我不忠於任何一個政黨，國家一定是放在我所屬的政黨之前，我忠於這個國家，所以是不是麻煩總長、局長，你們也要去查辦這個啊！至少你要告訴國人沒有違反個資法，你要有一個結論出來也可以，但是不能不查嘛！第一百零四條那個也要麻煩你們真的都要做到，不能很多事情遇到立場不同，狀況就不一樣。現在因為新北、雙和、新店、板橋、淡水，還有平鎮、龍潭、臺中都有收到這個簡訊，這不是沒有，這是一件已經存在的事實，好不好？這部分麻煩你們一定要做到。
最後，我還是要再提醒一個，一階的連署根本沒有違反選舉罷免法，很多人講翁曉玲委員立了一個法砸自己的腳，那個是對於法律完全不理解，因為一階就沒有選罷法第九十八條之二的適用，所以在沒有選罷法適用的情況下，你們用選舉查察核分，這就是我原本不理解的一個地方。第二個，跟選舉有關的，像你說不實訊息，這幾位部長發布的不實訊息，在罷免活動上面這樣講，這反而跟選罷法有關，卻沒有人管。再來，局長，你也知道，您是國安單位出來的，資安等於國安，這些簡訊為什麼可以這樣發？這個有沒有資安上的問題？這應該是調查局非常重視的一件事啊！但也都沒有查，我點出這個東西，其實我一直在講的，包括總長，我也跟您報告，不要說我在傷害司法的威信，我是希望能夠維護司法的尊嚴、維護司法的威信，司法的平等原則是最基本的，當你在辦這一群人的時候，大家質疑為什麼只辦這一群人，是不是我們可以努力再平衡一下？當我提出事實的時候，反而說我在破壞司法威信，為什麼點出事實的人是在破壞司法威信？因為我今天喉嚨比較沒聲音，我就質詢到這邊，謝謝。
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主席：謝謝吳宗憲委員，我想說你感冒了，就少說兩句，你卻多說了。境外勢力確實可以好好查一查，查出來後，剛好結果跟你想像的不一樣，好，請回。
接下來請沈發惠委員質詢，請王義川委員代理主席。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-16
speakers ["莊瑞雄","王義川","黃國昌","吳宗憲","沈發惠","吳思瑤","王鴻薇","陳培瑜","鄭天財Sra Kacaw","翁曉玲","羅智強"]
page_start 69
meetingDate ["2025-05-12"]
gazette_id 1144802
agenda_lcidc_ids ["1144802_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第16次全體委員會議紀錄
content 一、處理114年度中央政府總預算關於監察院主管預算凍結項目共 1案；二、處理114年度中央政 府總預算關於行政院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案；三、審查及處理114年度中央 政府總預算關於考試院及所屬主管預算凍結項目共8案；四、處理114年度中央政府總預算關於法 務部及所屬主管預算凍結項目共23案
agenda_id 1144802_00002