沈伯洋 @ 第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議

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公報發言紀錄

發言片段

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沈委員伯洋：（9時12分）謝謝主席。有請國安局副局長，謝謝。
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主席：有請黃副局長。
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黃局長明昭：召委好。
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沈委員伯洋：現在複合式威脅對臺灣的影響應該是越演越烈，從去年金門海域的事件我們就可以看到，不管是從法律、從輿論等等之類的，看來中國施壓的手法是越來越多。剛好最近IPAC有做回應，所羅門群島的國會議員被施加壓力，被迫辭去IPAC成員一職；主席也曾因公開批評外來干預而成為施壓的對象。對我們來講，至少在法律上跟外交上，對我國當然是一個很大的施壓方式。這個在野黨最大的主席表示：他的決定是為了促進穩定，並與國家團結與轉型聯盟領導下的集體國家願景保持一致。他最後講了這句話：他遵守一個中國原則，承認臺灣是中華人民共和國不可分割的一部分。在外交上面，這對我們來講無疑是一個打擊。
而我覺得另外一個我們應該要去注意的是，可以看到左邊，左邊是我附的報導，這個報導是把這件事情完整的呈現出來，但其實這個報紙之前也被揭露他有接受中國的資金，也就是說，對我們來講，這是一個很典型的複合式作法，過往我們在臺灣所遇到的，當然除了在法律上，不管是他們對於臺灣金門禁限制水域這樣的宣稱，一直到臺灣可能有紅色媒體在做相對應的報導，但我們現在看到的更多，他可能是直接投資那一個國家的報紙，所以就變成他在做法律戰跟外交戰的同時，可以很快的透過這些報紙去做出相對應的論述，這個速度會更快，比那種有在地協力者的方式更快，因為他就是直接有金錢上的投資。
所以第一個我想要知道的是，待會我會講澳洲的態樣，但目前來講，剛剛我聽到副局長提到有網攻、有資訊的操作等等。圖上這個是中國對澳洲混合型的威脅態樣，他們所放出來的各式各樣不同的型態。當然對臺灣來講，其實都有，譬如說在入侵上面，我們有CI攻擊、有駭客攻擊，在政界當然也有滲透的問題，還有剛剛右下角的外交脅迫，就是剛剛我們看到的案例。此外，也有軍事的施壓、經濟的脅迫。經濟脅迫方面，臺灣也有很多人還順便提出了一些像離島建設條例等等之類的，可能也可以跟中國做搭配，更不要說我們還多了宗教跟幫派的滲透。不過我關心的還是右上角「資訊」的部分，對於媒體，除了它今天跟中國可能有簽訂協定，又或者它可能有收受金錢，又或者它可能有投資企業，且投資這個媒體的企業本身在中國可能有百分之八、九十的收益。現在對國人來講，我們要用怎樣的方式讓國人警覺？像這樣的媒體操作，我們要怎麼讓他們知道這是一個國安的威脅？
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黃副局長明昭：謝謝召委的提問。中共的統戰手法其實不只對臺灣，對世界各國包括歐盟、美國都一樣，他的手法除了剛剛講的網路駭侵、駭攻竊取資料以外，還有透過在地的學者，包括臺灣、包括歐洲也一樣，和透過在地的僑社或者是一些學社等單位，以及結合當地媒體的方式來做當地的滲透及拉攏手法，甚至有些是以金錢介入的方式來運行，大概從他的手法、方式都可以觀察得出來。
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沈委員伯洋：因為我覺得這個事情就是揭露……其實在國安局的報告裡面一直以來都有提到，不管媒體或者自媒體跟中國所接觸的情形，當然我不會認為每個人都會去上國安局的網站，如果國安局針對這一些情勢能夠定期跟國人報告，這樣國人才會知道，原來這是被操縱的、原來這個論述是從中國來的，或是原來這個論述是中國在澳洲、中國在馬來西亞當地投資的媒體所發出的，所以就像剛剛提到的，他不是只有在臺灣想要去操縱媒體，他在全世界，不管是自媒體還是主流的媒體，可能都會有操作的空間，而這個空間應該要定期跟國人報告，因此，揭露是蠻重要的。
另外，宗教跟幫派也是一樣，因為之前我們在做中國滲透指數，臺灣在2022跟2024這兩年比較起來，有兩個指數看起來又稍稍增加，一個是媒體，也就是媒體被中國滲透的情形變嚴重了；至於社會的部分，也就是一般我們所理解的地面滲透，看起來也變嚴重了。變嚴重這件事情當然不會是國安局的責任，是因為中國只要有更多的人員、更多的資金就能做到，但是對我們來講、以國安局的角度來講，這個應該就是揭露的一部分。滲透這件事情大部分一定是透過相當程度的交流，說真的，現在很難去禁止兩個國家交流，從馬英九開放以來，其實已經成為既定事實，突然要所有的交流都斷掉，很多人會怨聲載道，所以對於交流這件事情到底應該要怎麼揭露，我覺得可能是往後非常重要的方向。
這個時候我就把交流分成幾個大類，第一個大類就是學術類、文化類、運動類、青年類、藝術類及經貿類，每一種交流方式對國人來講，都有一定程度的威脅。我知道以國民黨的角度來講，它可能會認為我們要時常跟中國交流，未來才可以有和平。他們不知道的事情是他們口中所謂的交流，對中國來講，就是統戰的一環，中國並不是要交流，他是要做統戰。但問題來了，假設以運動來講，它有這些錦標賽，又或是以文化來講，有姐妹校、學術論壇之類的，如果我們把這些交流全部盤點起來，大概很難說這些交流要禁止，我覺得不可能做得到。但是我們可以讓這些交流去風險化，而去風險化某種程度當然是陸委會目前對於這一些交流要有一定程度的掌握，說真的，陸委會的人力一定比較不足，因為陸委會更偏向是幕僚單位，所以在陸委會人力不足的狀況之下，國安局對於這些事情的調查，之後就算不是用國安局的形式對國人揭露，也可以透過陸委會來跟國人揭露，因為國安局做有些事情，可能會有綁手綁腳的地方。因為在賴總統公布17項政策的時候，對於交流，不要說限制，而是某種程度的透明，還有某種程度的揭露，應該是我們未來重要的方向，所以我希望接下來的這幾個月，尤其對我們來講，這個會期已經快要結束了，不管是藝人之類的，我們能不能夠有比較完善的揭露跟透明的方案？我覺得這是未來要思考的。
回過頭來，除了這個以外，剛剛我前面最關心的當然還是媒體的部分，剛好這一次自由亞洲電臺就做了比較完整的報導，即福建這一邊不管是影視集團跟報業集團怎麼滲透到臺灣、臺灣的哪些自媒體或者哪些媒體跟它相關。這個是自由亞洲電臺的調查，如果臺灣自己能夠有類似像這樣的報導跟調查或者定期有這樣的圖像更新，國人就會知道，原來這個又是中國在放消息。不然會形成一個現象，有時候你們做一些專案報告，告訴大家這個是中國在放消息，國人就會覺得中國在放消息的證據是什麼，你憑什麼說這個是中國在放消息，搞不好是國內別人在放消息，我們總會有個判斷的依據。像這樣以圖像的方式，就知道哪一個有投資誰、哪一個跟誰有簽協定、哪一個跟誰有影響、哪一個時常性有合作的備忘錄，這個時候至少我們知道某種程度、我們有這樣合理的懷疑是因為這樣的證據，所以我們認為是中國在放消息，所以國人需要警惕，這樣也才不容易造成國內大家互相扣帽子的紛爭。
因為今天談的是複合式威脅，剛剛前面的報告已經有講過了，所以這些是比較具體的建議，時間的關係，我就先講到這邊。
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黃副局長明昭：謝謝召委，謝謝召委的提醒。
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主席（林委員楚茵代）：接下來請羅美玲委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-3-35-14
speakers	["沈伯洋","羅美玲","黃仁","陳永康","陳俊宇","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王定宇","李坤城","林憶君","馬文君","張雅琳","翁曉玲","鍾佳濱"]
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meetingDate	["2025-05-15"]
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meet_name	立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第14次全體委員會議紀錄
content	邀請國家安全局、海洋委員會、大陸委員會、法務部調查局報告「中國複合式威脅對我國家安全之影響」，並備質詢
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