陳昭姿 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議

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陳委員昭姿：（9時30分）謝謝主席。麻煩請部長。
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主席：請部長。
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洪部長申翰：陳委員早。
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陳委員昭姿：部長辛苦。部長，我想跟您討論移工權益的問題，我相信部長知道這個報告，這個報告是美國非營利勞權團體「透明組織」（Transparentem）今年發布的報告，他們調查了臺灣九十幾位紡織業的移工，然後寫出這個報告，你看它的標題，看了很難過欸！它的標題寫著「臺灣紡織業的勞工剝削」，我直接翻譯，他們訪問九十幾位的紡織業移工，發現了很多像侵害勞工權益的證據，包括收取買工費、服務費、防止逃跑的押金、扣留身分證件、執行宵禁、恐嚇跟威脅、欺騙等等。部長，我知道你看過這個報告，所以你有講過要嚴查、嚴辦，不好意思，我想知道到現在為止，你做了什麼？嚴查、嚴辦做了什麼？
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洪部長申翰：跟陳委員說明，確實臺灣相關的制度過去在國際上面一直有被批評的地方……
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陳委員昭姿：有很多，等一下我會舉例。部長，可不可以就這部分？因為你回答了嘛！
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洪部長申翰：剛剛陳委員講到包括像收取買工費，也包括一些不合理的，如透過債務的方式來控制移工……
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陳委員昭姿：那個報告很清楚，對、對！你們現在啟動什麼機制？
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洪部長申翰：這段時間我們一直在檢討接下來移工相關的政策，也包括像剛才講到的買工費，其實過去常常會把相關的重要文件……
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陳委員昭姿：部長，你們現在才開始開會吧？開了幾次會？
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洪部長申翰：陳委員，不是現在開始開會。
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陳委員昭姿：因為我們還有很多資料想要跟你討論。
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洪部長申翰：比方說，很多買工費的收取可能是透過扣住你重要的身分文件，所以我們這段時間也把這些重要的身分文件網路化、線上化，移工也可以去做申請，希望能夠降低被收取買工費的機會，這件事情我們都在進行。
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陳委員昭姿：整體的進度會後我跟你們要一下資料，瞭解現在進度到什麼程度。
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洪部長申翰：沒問題！
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陳委員昭姿：因為我還有很多相關的問題要跟部長請教。
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洪部長申翰：因為這個事情我們也非常、非常關切。
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陳委員昭姿：這很重要，因為國際都知道這件事。
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洪部長申翰：是！
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陳委員昭姿：剛你也提到了，根據訪談資料許多移工表示他的護照被工廠保管，我要提醒部長，根據國際勞工組織的認定，保留身分證件是強迫勞動指標之一，這個就是最壞的指標，即保留人家的身分證，工人如果沒有身分證的話，可能會覺得沒辦法離職，也沒辦法使用一些服務，甚至會害怕，他根本不敢跟政府做任何的要求、協助。這個報告還提到臺灣的法律只要獲得工人同意，雇主可以保管護照，這是合法的，但是美國國務院在2024年的人口販運報告中指出，臺灣雇主往往能夠輕易地脅迫移工自願交出身分證件，你看這個自願還打上引號（'voluntarily'）就是這個自願可能有問題喔！他們的自願是真的自願嗎？還是被迫？這個是美國國務院的報告。部長，勞動部是不是要修法，全面禁止雇主擁有或拿走、押住移工的證件及護照？就一句話嗎？
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洪部長申翰：跟委員說明，目前在人口販運防制法裡面其實已經把相關規定也納入，接下來我們也願意在修訂就服法的時候來檢討、跟著人口販運防制法來修訂，我們願意。
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陳委員昭姿：你願意改？
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洪部長申翰：對！
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陳委員昭姿：就是把它入法？
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洪部長申翰：因為這件事情是不應該被允許的。
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陳委員昭姿：好，而且被人家國際報告公然的……
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洪部長申翰：護照被扣住，這件事情一定會有強迫勞動的問題。
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陳委員昭姿：目前是合法的喔！所以這個部分，你同意要提出修法。好，沒關係，部長，以你說得算啊！
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洪部長申翰：我們願意對這件事情進行法規檢討。
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陳委員昭姿：謝謝部長。部長，調查報告也提到一個長久被詬病，而且讓臺灣在國際上惡名昭彰的一件事，就是仲介服務費，其實這件事我從許部長開始就一直質詢到現在，雖然勞動部都說服務費不是強制的，就是有服務才會有收費，但是理想很豐滿，現實卻很骨感，因為這個調查報告寫了，針對有服務才能收費的這個說法，很多移工說：我沒有得到好處，我只是每個月都交錢啊！仲介沒有提供我任何幫助啊！請問部長，雖然它不是強制的，請問你知道有多少移工拒絕繳仲介費嗎？你有統計嗎？因為他有權利拒絕，但他拒絕了嗎？有多少人？
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洪部長申翰：跟陳委員說明，這件事情的關鍵是在於我們自己也期望政府未來在聘僱方面的角色及功能必須更加地強化，讓政府的公共服務在移工聘僱過程裡面是扮演更多的角色。
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陳委員昭姿：部長，我知道你的理想，但是……
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洪部長申翰：這段時間我們一直在檢討包括直聘的作法，確實沒有錯，國際上面對於我們的服務費確實有很多的指教。
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陳委員昭姿：部長，我可不可以問你一件事，勞工有拒絕的權利，請問你認為有多少勞工敢拒絕雇主的要求呢？你認為有嗎？
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洪部長申翰：第一個，服務費不是雇主的要求，服務費其實是跟著仲介，主要是跟著仲介。
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陳委員昭姿：抱歉，我講的就是仲介，他一進來就被剝削了一些費用，全世界都沒有人這樣做啊？
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洪部長申翰：我們現在希望能夠更強化直聘，就是希望未來在聘僱移工的過程可以減少對仲介的依賴。
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陳委員昭姿：部長，在巴氏量表鬆綁的時候，您到我辦公室來溝通，你也說有困難，因為進來的移工遠遠不及需求又要排擠等等，那我也理解，但是我們都很清楚地告訴你，對之前的部長也是，我們就是沒有競爭力嘛！其中一個很重要的理由就是我們不學其他國家進行政府對政府的直聘，你一直都對這部分保留，只要移工一進來，他就背負了超過10萬、甚至20萬的債務，部長，就是一句話而已，你沒有競爭力啊！
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洪部長申翰：陳委員，我這幾天在APEC，其實我們也跟其他的國家正在討論是不是來參考其他國家的作法，包括在直聘或者是更多政府角色的作法，這件事情我們目前確實在規劃中。
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陳委員昭姿：關於直聘，希望你以勞運出身的部長，能夠真的把這件事放在心上，而且要去做。
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洪部長申翰：這件事情我們對強化直聘在規劃中，所以關於……
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陳委員昭姿：部長，我聽到你承諾了喔！
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洪部長申翰：我們就是希望接下來可以再減少對仲介的依賴，讓政府的角色可以承擔更多的責任，最大的關鍵是在這個地方。
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陳委員昭姿：部長，再回到剛剛的議題，紡織業是勞力密集的出口產業，高度仰賴移工，所以國際上會非常關注。2016年美國白宮論壇就把臺灣紡織業的勞權問題視為焦點，尤其是仲介服務費這一塊，當時有警告，它警告我們欸！如果我們不改善，就會影響出口，但是9年、10年過去了，問題還沒有改變。現在的問題是碰到川普關稅戰，對於臺灣的紡織產業及很多產業，尤其對紡織產業來說，是雙重打擊，所以勞動部真的要好好思考，如何解決國際上對臺灣移工的疑慮，這是雙重的，你本來就有勞權的問題，你現在又要去談判，紡織業又是出口最重要的部分。部長，剛才你也承諾了，你瞭解，那你承諾……
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洪部長申翰：我們確實有看到現在國際上面有很多在討論像公平聘僱這樣的重要主題，其實就是……
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陳委員昭姿：剛剛我也有提到……
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洪部長申翰：對，就是委員剛才指教的這些議題。
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陳委員昭姿：就是身分證等等那些被剝削的事實，在國際上被報告出來。
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洪部長申翰：對，就是公平聘僱的議題，我們其實有留意到這件事情。從勞動部的角度，當然現在產業的部分是我們的談判團隊在跟美方進行談判，可是我想從勞動部的角度，我們當然要顧住勞工權益的部分，不管是本勞或者是移工，勞動部最重要的出發點會在這裡。
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陳委員昭姿：部長，另外有一群很需要你幫忙的是身障及早療兒童家庭團體的陳情，目前身障兒童申請外籍看護的條件跟成人一樣，狀況要非常嚴重，右邊這個圖你應該非常熟悉，但是爸爸媽媽們認為中輕度的兒童……其黃金療癒時間是前6個月，如果在18歲以前能夠持續做復健，未來有很高的比例他們能回到社會跟社會接軌，這些家長需要一些鬆綁的標準，第一個，讓家長能夠繼續工作，照顧他們的家人，能夠專注於幫助這些孩子進行早療的復健，所以他們不是只有喘息服務或短期服務，他們需要是一個比較長期的協助。部長，我的時間有限，我要跟你說，身心障礙目前有五萬多人，但是其中屬於這一群的人，很重度的大概有84%（四萬多人），目前早療通報有三萬多人，加起來有8萬個家庭在期待，部長可不可以研議一下，這8萬個家庭是特別需要照顧的孩子及家庭，有沒有辦法幫幫他們？
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洪部長申翰：跟陳委員報告，因為這個議題比較大的程度是關於很多身心障礙，包括這些可能比較需要幫助的小孩，關於這個整體的照顧政策，我們當然願意……
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陳委員昭姿：你思考一下，納入你的……
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洪部長申翰：我們當然願意在這個部分跟衛福部合作或者是討論，我們願意，可是因為這個議題本身包括早療、包括身障兒童整體照顧政策的部分，尤其這裡面……
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陳委員昭姿：部長，我要你的態度，你要不要照顧這群人？有沒有準備、想辦法照顧這群人？
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洪部長申翰：陳委員，我要說明一下，一個政策可能不只是簡單……我們願意跟衛福部來討論這件事情……
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陳委員昭姿：我要的是你的態度……
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洪部長申翰：尤其是早療跟身障兒童在照顧方面的門檻比較高……
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陳委員昭姿：部長，我在講背後的……很多事都是跨部會的。
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洪部長申翰：對，它會涉及到……所以就跨部會的角度來說，我們願意跟衛福部來做這個事情的討論。
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陳委員昭姿：好，你願意做這件事情。
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洪部長申翰：我們願意跟衛福部討論這個議題，看怎麼樣協助早療跟身障兒童更多，可是這可能不是單一片面……
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陳委員昭姿：很寶貝、很照顧他們……
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洪部長申翰：但它是一個整體的照顧政策。
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陳委員昭姿：勞工真的很辛苦，需要你們好好照顧。
最後一個問題，口罩國家隊──宏瑋爆出經營不善，有員工控訴他們突然沒了工作、沒了收入，去跟勞工局申請失業補助時才知道宏瑋根本沒有幫他們繳勞、健保費。過去我們三不五時就會聽到經營不善，然後勞工失業了、沒有繳勞、健保費；換句話說，這些公司沒有繳勞、健保費，對於這件事情，勞動部、地方勞工局都沒有辦法預防嗎？你看他們勞、健保費繳不出來就知道經營有問題了，為什麼要到最後爆炸了呢？讓勞工直接去面對呢？
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白局長麗真：跟委員說明，站在確保勞工權益上面，如果公司今天有從勞工的薪資裡面扣繳保費而沒有繳交給勞保局，依據勞保條例第十七條規定，只要勞工提出相關證明文件一樣可以保險給付，權益不受影響。
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陳委員昭姿：不是，它沒有繳勞、健保費，那你說讓業者……你們應該要防範啊，還是等它出問題了才處理？他們勞、健保費欠繳就讓它欠繳？墊償基金欠繳就讓他們欠繳？等出事了、勞工失業了，勞工自己再來救濟，這是方法嗎？你們不是在最後的時候……
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白局長麗真：委員，我這邊再做一個補充，勞保局平常在做保費的催繳，如果遇到投保單位欠費達一定程度，我們會依相關法令規定通知地方主管機關……
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陳委員昭姿：我的意思是，你們就知道他們經營不善嘛，某個程度就要去關注跟處理這個問題，不然受害的就是勞工，而且勞工根本不知道他的老闆沒有幫他繳勞、健保費，我的重點在這個地方。
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洪部長申翰：委員，因為你現在談的是保費，關於保費的部分，我們當然有一定程度去要求他們趕快來補繳……
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陳委員昭姿：但是受害勞工……
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洪部長申翰：對於經營不善的部分，其實坦白說，欠繳的企業也不見得都是經營不善的，我們看到有些經營不錯的也欠繳……
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陳委員昭姿：部長，你們可以有一些機制先稍微看看，有些沒有繳的，他們出問題的機會很高……
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洪部長申翰：是。
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陳委員昭姿：因為你們要照顧勞工基本權益嘛。
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洪部長申翰：所以我們可以來看，如果欠繳時間比較長的話，我們可以重點關注，我想這部分我們可以……
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陳委員昭姿：你可以做吧？
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洪部長申翰：我們可以重點關注。
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陳委員昭姿：勞動部要保護勞工，就知道路會走到那裡，那我們現在就讓這條路不要走下去。
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洪部長申翰：我們可以重點關注，如果有欠繳時間比較長的。
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陳委員昭姿：好，謝謝部長、謝謝主席。
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主席：好，謝謝。
接下來請林月琴委員來詢答。

公報詮釋資料

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speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","黃秀芳","林淑芬","王正旭","郭國文","廖偉翔","陳瑩","楊曜","范雲"]
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meetingDate ["2025-05-15"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
content 處理或審查114年度中央政府總預算決議有關勞動部主管預算凍結報告案 76案（含報告事項59案 及討論事項17案）
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