劉建國 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議

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發言片段

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劉委員建國：（10時50分）謝謝主席，有請洪部長。
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主席：請部長。
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洪部長申翰：劉委員好。
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劉委員建國：部長好。部長，可不可以說一下什麼叫窒礙難行跟執行窒礙？
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洪部長申翰：應該是同樣的意思吧！
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劉委員建國：啊？
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洪部長申翰：應該是同樣的意思。
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劉委員建國：你確定？
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洪部長申翰：窒礙難行跟執行窒礙，我覺得是差不多的意思。
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劉委員建國：沒有先後順序？沒有一個是尚未啟動，感覺上整個計畫……就像我們在審查預算的過程裡面，跟貴單位綁了任何的條件，那這個條件基本上就會讓你們感覺是窒礙難行，所以我們就會做這樣的回應。另外一個應該是整個預算通過之後，可能在執行上出了一些問題，叫做執行的窒礙，所以這兩個應該是不太一樣的意思，對不對？我這樣解釋。
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洪部長申翰：可能放在不同的語境裡面比較能夠去看出它意思的差別。
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劉委員建國：這不叫做放在不同的語境吧，應該是在整個執行的面向裡面，一個是知道這個計畫這樣做出來可能會很難去執行；另外一個是可能執行到10%、5%就覺得再也執行不下去，才會叫執行窒礙嘛，我這樣解釋你能不能接受？
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洪部長申翰：我可以接受，也能理解委員的意思。
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劉委員建國：因為我怕你以前當委員的時候，大家的理解都一致，但是你當了部長之後，跟我們的理解就有顯著的落差，我很擔心這樣，因為在這樣的溝通上，顯然會有溝通上的窒礙，我為什麼要這麼講？因為剛剛黃秀芳委員有特別提到80歲以上免巴氏量表這件事情，你說7月就可以如期來實施，你確定？
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洪部長申翰：7月下旬。
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劉委員建國：7月下旬？
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洪部長申翰：我們還是會讓它上路，可是上路的過程裡面其實還是會有……我剛才有補充上路過程裡面還是會造成一些衝擊，當然我們現在的配套是希望為減少衝擊做一些努力，可是確實這個法的修法通過，對於這些重症的家庭來講，就我們目前的預判來看，還是會產生衝擊的。
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劉委員建國：是衝擊還是窒礙？
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洪部長申翰：我們認為會先有衝擊。
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劉委員建國：最後就變成窒礙難行？
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：是不是這樣？我要提醒啦，好不好？部長，因為你剛剛特別提到很多面向你都必須要去做應變嘛，對不對？
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：人力的培訓、行政上的一些措施，然後還有外籍看護來源國的供給。
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：然後還有需求者提出了相關的這些，包括輕症的、重症的、正常的、亞健康的，對於這樣的需求你們有評估過嗎？
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洪部長申翰：目前是有推估……
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劉委員建國：譬如說在7月下旬開始實施的時候，你面對到提出申請的量對照過去平均量可能會增加多少的差異？
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洪部長申翰：我們目前推估是可能會在很快的速度裡面，可能會增加也許10萬這樣的量。
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劉委員建國：對照以前的量，差異是差了幾倍以上？
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洪部長申翰：這個增加的幅度當然很大，但是我只是說，這個所謂的很快，不一定是在那個當下馬上就會來，可是我們認為它增加的速度會很快。
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劉委員建國：你們足以因應？
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洪部長申翰：現在就是在為因應或者減少衝擊做整備。
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劉委員建國：我希望是這樣啦，希望你們不要執行不到1個月時間就產生了很多不可逆的傷害啦，這會讓人民百姓對這個政策產生很大的挑戰跟疑慮，他們會認為不是80歲以上就已經可以免巴氏量表了，那為什麼這麼難申請？這個政策的使然，執行單位要如何去因應、要如何去說明？這個你們有沒有想過？
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洪部長申翰：當然現在都是在做規劃，可是確實它一開始出來的量我們預計到會很大，那在原本21萬看護工的比例裡面，其實它的幅度真的是很大的，這就是我們說的那個衝擊，而可能會衝擊到重症，確實可能會有一些想要來申請的民眾，他從提出申請到獲得許可，時間上面可能會在一開始的時候……
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劉委員建國：那我就簡單請教部長，衝擊到重症，你如何因應？
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洪部長申翰：當然我們現在在因應的就是如何把重症跟這個部分給分流，其實我們現在陸陸續續都聽到很多重症家庭看護工已經表達，他們未來是不是有機會可以到比較輕症的或者是80歲以上免巴氏量表的這些亞健康家庭裡面去工作？其實這樣的聲音已經陸陸續續出來，這是我們很擔心的地方。
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劉委員建國：7月下旬你們就要實施了嘛，對不對？
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洪部長申翰：對。
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劉委員建國：現在已經5月中旬了，不到兩個月的時間，我希望你可能要做好萬事的具備啦。
第二件事情我再請教部長，昨天我也在這個委員會請教過彭部長，彭部長有提出相關的一些計畫跟報告，根據環境部所發布綠領人才就業的趨勢報告，2024平均每月徵求2.2萬名的綠領人才，8年它的飆速成長會達到3.29倍，會直追AI人才的缺口，甚至還會超越，甚至還會超越喔！彭部長也這樣認為，他說未來隨著法規趨嚴，國際減碳的壓力升高，預估未來5年內，綠領職缺將有1到3倍的成長空間，市場對於具備碳管理與減排知識的人才需求持續增加，所以環境部在今年3月成立了淨零綠領人才的培育聯盟，在北、中、南、東四個區成立區域培育中心，結合國內的大專院校，讓民眾可以就近的來接受淨零綠領人才培訓的課程。4月26號就已經啟動了第一班，在臺師大，第一班的學員平均年齡是37歲，社會人士有八成以上，具碩士學位以上的達到73%，學員的職業有工程師、業務人員、行政助理、會計、總務等等等，顯示勞工群組對這樣的課程有高度的興趣，而且願意進修，但是勞動部在這個部分好像跟環境部目前相關的課程都還沒有進行對接。
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洪部長申翰：應該是環境部有相關的課程，勞務部也有相關的課程，我們接下來預計在這些課程或者是合作辦訓上面要來進行合作。
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劉委員建國：我時間有限，我昨天問彭部長的時候，他是這麼答復我啦，我請教他「部長，這個對失業的勞工有沒有很大的幫助啦？」，彭部長回答我那是非常大的幫助，就是這樣。可是你們勞動部又有一項產業人才投資計畫的資源，可以補助勞工參訓80%到100%的訓練費用，每人在三年內最高可以補助到10萬塊。
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：這個部分，貴部跟環境部也有對談喔，也談了4次了。
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洪部長申翰：之前有談過，可是我們……
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劉委員建國：談了4次了。
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洪部長申翰：其實在近期我會跟彭部長會面，我們會針對……就是變成……
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劉委員建國：不是近期啦，你們明天就要見面了嘛，對不對？
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洪部長申翰：是、是、是。
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劉委員建國：你們底下的幕僚可以談了4次，然後你們的勞發署主秘跟我講說錢不是問題，是相關細節還沒有談妥。
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洪部長申翰：是，我們還要再討論，因為這包括要跟民間團體進行一些合作。
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劉委員建國：我是覺得這個速度有點慢了啦，這樣的因應作為是有點不太及格啦，談了4次，錢沒有問題，細節還談不出來！然後你的近期是明天就要見面了，那是不是明天就可以談出來？因為你們兩個在部會中也算是中青輩的，應該在行動力及智慧上都是非常高的，所以速度應該可以加強……
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洪部長申翰：我們也希望能夠擴大合作，現在我們是希望能夠擴大合作，而且其實有些資源我們不希望重複浪費，所以這個合作或互相的支援，我覺得是有必要的。
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劉委員建國：彭部長答應我1個星期內應該就可以跟你談出來了，那你能不能一併答應？
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洪部長申翰：可以啊。
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劉委員建國：可以？好，謝謝。
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洪部長申翰：他說1個星期，是不是？
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劉委員建國：對，沒有錯，所以在這邊講話都不能有絲毫的虛假跟作為。
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：那大家就都是1個星期。好，謝謝。
然後勞動部在5月4號又有一篇新聞報導是這麼講，臺灣少子化趨勢越來越明顯，為補足勞動力缺口，勞動部鎖定中高齡族群，訂定未來4年，就是今年開始為期4年目標，每年要增加12萬中高齡及高齡者續留或重返職場，換言之，4年要增加48萬中高齡勞動大軍。你這48萬怎麼來？怎麼推估的？給部長看一個計畫，勞動部目前規劃是若雇主繼續僱用屆齡退休勞工，勞動部會提供雇主前6個月每人每月補助1.3萬，第7到18個月補助到每月1.5萬，部分工時每小時發給70到80元，最高25.8萬，要繼續僱用高齡者促進經驗傳承與世代合作，對不對？沒有錯嘛！
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劉組長玉儀：是。
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劉委員建國：這是其一嘛！
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洪部長申翰：對。
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劉委員建國：多少人？這個目前補助多少人？已經在執行了，你們4年要增加到48萬，一年就要12萬，這個項目裡面目前為止執行了多少人數？
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劉組長玉儀：目前要增加每年重返職場的中高齡12萬的目標，去年度113年有達到12萬5,000人重返職場。
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劉委員建國：12萬5,000人就超標了？
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劉組長玉儀：是，達到目標。
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劉委員建國：那我要給你肯定嘛！
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劉組長玉儀：但是在執行相關的就業促進津貼措施，因為相關的就業促進津貼措施有一些相關的條件，還有補助的一些內容及資格……
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劉委員建國：我知道你們有很多項目、很多計畫，去年有達標，對不對？
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劉組長玉儀：但是就業津貼的部分仍在持續加強，因為……
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劉委員建國：你們就業津貼補助多少人數？
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劉組長玉儀：以55歲以上的就業促進津貼獎勵措施，去年度是執行1,050人。
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劉委員建國：1,050人？
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劉組長玉儀：去年度，但是他是55歲以上……
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劉委員建國：對嘛！55歲嘛！
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劉組長玉儀：對。
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劉委員建國：現在你們自己講48萬中高齡勞動大軍，然後這個計畫裡面才一千多人？
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洪部長申翰：我跟委員說明，我們希望讓中高齡能夠重新進入到職場的數字是有，可是我們在發出相關獎補助的人數確實是比較少，這部分我也請新任的署長針對此必須做出檢討。
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劉委員建國：部長，你再聽我再講一個計畫──補助雇主繼續僱用高齡者的預計補助，這是在114年度就安基金裡面要動用一個「辦理特定對象就業促進津貼及相關僱用獎助津貼」的6.85億，是這麼寫嘛！預計補助一樣是一千多人，1,498人我們估且算1,500嘛！然後補助雇主僱用退休高齡者傳承專業技術及經驗38家、補助雇主辦理勞工退休後再就業準備協助措施有30家，編了2.74億嘛！沒有錯嘛！對不對？
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洪部長申翰：對。
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劉委員建國：如果又以這一項來加總，坦白講，其實一年1,500人，4年也才6,000人，也占你48萬人的1.6%而已。
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洪部長申翰：對，所以我們相關編列經費的資源，其執行率確實是有需要檢討的地方。
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劉委員建國：45歲到65歲的中高齡除了失業還有失能外，本來還在職場，如果依照內政部的資料應該是每年約有幾十萬65歲屆齡退休高齡人口，尤其今年跟明年是退休潮的高峰。
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洪部長申翰：對。
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劉委員建國：怎麼讓他們屆齡之後還留在職場？然後從你的預算面向顯示基本上是很衝突的，落差值是非常大的。
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劉組長玉儀：是，我們的雇主繼續僱用高齡者的獎勵措施，目的就是希望屆齡的勞工朋友能夠職場續航，然後延緩退休，所以這支計畫主要就是希望能夠補助繼續僱用的高齡者，鼓勵雇主進用，那我們今年度會持續加強來推動，以增加補助人數。
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劉委員建國：部長，你聽我在跟他對話，你應該知道我要點出什麼問題。
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洪部長申翰：知道。
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劉委員建國：好，第三個，時間超過很多，對不起。一樣在就安基金裡面有編列一個辦理繼續僱用高齡者及中高齡者的相關補助業務，但是只編列二千多萬，同時又辦理55歲以上的壯世代，這個壯世代名稱你們還是要繼續用嗎？就業促進獎勵措施預計補助3,000人，然後匡列了1.35億。
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洪部長申翰：跟劉委員說明，關於壯世代3個字，因為這個名詞是去年在預算編列的時候，但是我們其實有說，未來接下來在勞動部的計畫裡面，我們會把壯世代這3個字……因為這個名詞的使用比較爭議，可是事情我們會繼續做，但是這3個字的使用我們會來做修正。剛剛講到，確實我們在這幾支計畫裡面，相關預算的執行我都認為是有很大必須改進的空間。
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劉委員建國：很大必須改進的空間嘛，對不對？
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：執行上是不是有執行障礙？
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洪部長申翰：包括我們可能一些條件的設定、包括對象的設定、包括條件的設定，包括我們要怎麼樣來協助這些需要幫助的中高齡朋友可以走完，最後能夠達到政策的目標，這部分都是請發展署，也不只這個計畫，我剛才說我們會做一個整體的總體檢。
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劉委員建國：好，部長就很清楚問題的所在了嘛！對不對？這個有一點算是非常破碎嘛！3個年齡群組的資源基本上是非常的分散。
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洪部長申翰：是。
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劉委員建國：而且也不集中，然後整個補助好像看起來很零碎，如果要做整個統計的資料，其實是會被挑戰的。
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洪部長申翰：或者互相會有競合，然後會互相影響效益，其實這些事情我們都有發現，所以這個檢討不是檢討單一支計畫，是要做整體的檢討，甚至要不要做計畫的整併。
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劉委員建國：那就正確了，我就是希望部長回答這句話，所以這樣我就要要求勞動部一週內針對「淨零綠領人才培育課程」同時可以研議勞工進修及失業勞工的補助計畫，這是其一。其二是針對促進高齡者續留或重返職場計畫，勞動部應該提出更具體的留參數據及方案，也希望一週內可以提出檢討方案。最後是協助45歲到65歲的資源應該是要集中共用，吸引65歲以上的退休勞工重返職場的資源也必須要再擴大增加，但是這個必須要重新盤點，先去了解各個計畫的執行狀態，才有辦法誠如部長剛剛講的，把問題點出來之後再做修正、調整。
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洪部長申翰：劉委員，針對這三點，第一點，沒有問題，我們會來規劃。
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劉委員建國：謝謝。
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洪部長申翰：但是第二點確實需要多一點時間，因為我剛才說它不是單一支計畫的檢討，它可能是整個相關的計畫都需要一併檢討，所以真的需要多一點時間。
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劉委員建國：時間給部長講。
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洪部長申翰：3個月好不好？
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劉委員建國：不要吧！
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洪部長申翰：3個月。
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劉委員建國：你的行動力……
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洪部長申翰：計畫真的很多，我是請他們做總體檢，因為新的署長上來以後，我是請他針對這些就業計畫做總體檢，所以確實需要的時間會比較多，也希望比較周全。
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劉委員建國：好，3個月就3個月，應部長所講。
最後一點應該也沒有多大問題吧？
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洪部長申翰：是，我們就是針對這個方向來做檢討。
發言片段: 111
劉委員建國：好，謝謝。
發言片段: 112
洪部長申翰：好，謝謝。
發言片段: 113
主席：接下來請林淑芬委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-11
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","黃秀芳","林淑芬","王正旭","郭國文","廖偉翔","陳瑩","楊曜","范雲"]
page_start 447
meetingDate ["2025-05-15"]
gazette_id 1145001
agenda_lcidc_ids ["1145001_00012"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議紀錄
content 處理或審查114年度中央政府總預算決議有關勞動部主管預算凍結報告案 76案（含報告事項59案 及討論事項17案）
agenda_id 1145001_00016