萬美玲 @ 第11屆第3會期教育及文化委員會第11次全體委員會議

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萬委員美玲：（11時37分）謝謝召委。有請院長。
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主席：請院長備詢，謝謝。
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蕭院長宗煌：委員早。
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萬委員美玲：不早了，已經到中午來了。我們來看，今年是故宮百年院慶，故宮有提出很多特展、文創商品及相關院慶的活動，這個辦理到現在大概有一個季度左右的時間，目前參訪的狀況，人次有沒有顯著提升？
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蕭院長宗煌：目前的參訪人數有提升，可是並沒有顯著提升，顯著提升的話在南院有……
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萬委員美玲：好，我們來看這個統計，看得很清楚南北院的加總，今年第一季（一月到四月）參訪人次，比113年同期的九十一萬多人，成長了九萬多人，就像您剛剛說的有成長，達到100萬3,000人左右，但是漲幅一成不到，大概9.1%，去年同期成長的幅度大概是22.62%，所以相較之下真的是低很多。我想院長應該要了解一下原因，雖然可能有各種狀態產生這樣的數字，但是畢竟現在是在辦院慶，到底是院慶活動不夠吸引人？還是什麼樣的問題，有沒有檢討？
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蕭院長宗煌：院慶的活動，基本上「大美不言」展覽反應很好，大都會展覽應該也沒有太大的問題，預估40萬，基本上院慶主軸的展覽是在10月……
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萬委員美玲：院長，我現在不是在跟你討論院慶本身這麼細的東西，而是你要去想一想雖然南北院參訪的數字有時候受景氣、疫情或觀光客不來等等各種原因影響，但是我們現在既然在辦院慶，照理講投入很多的人力資源，轟轟烈烈在辦，是不是應該把它拉高一點？所以本席今天在這裡提醒你，或許我們在這個比較上有很多不同的基期，就像我剛剛在講的，但是我們既然投入這麼多的行銷資源進去，這個數字我覺得還是略顯的不夠好，所以我希望院長回去能夠再想想看怎麼調整跟加強，可以嗎？
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蕭院長宗煌：當然，我們一直在期勉同仁怎麼樣……
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萬委員美玲：可以嗎？
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蕭院長宗煌：可以。
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萬委員美玲：好，接下來，故宮百年院慶跟交通部觀光署也做了很多合作，包括院慶影片、資訊推播，甚至有「台灣好玩卡」等等，也都是希望能夠提升人次。可是我看起來人次的成長好像還是有限，但你們能夠跟交通部觀光署結合，本席肯定，還是認為是一件好事。你們有沒有計畫要跟其他的部會或者跟地方政府合作？
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蕭院長宗煌：其他的部會，就是跟外交部、跟文化部，我們會在歐洲推行臺灣文化年，這是在國外的部分。國內的部分，譬如明天故宮的文物肉形石要到澎湖展出，我們跟客委會基本上也都有合作。
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萬委員美玲：好，你現在跟地方政府合作的部分只有澎湖嘛！
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蕭院長宗煌：還有年底的話是宜蘭。
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萬委員美玲：我建議其實你們可以再更積極一點，看看能不能用什麼樣的方案，比如已經跟澎湖、跟宜蘭有在推一些方案，是不是其實跟其他縣市也可以做？會後請院長給我一份書面，好不好？
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蕭院長宗煌：中壢的話，跟仁海宮我們有合作做數位展覽。
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萬委員美玲：沒關係，會後你把書面給我。你在準備書面時一方面也可以檢視看看，你們好的計畫，是不是還有哪個縣市可以繼續完成？
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蕭院長宗煌：好。
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萬委員美玲：好，我想你們跟縣市政府、跟各部會合作，而我們自身的展覽當然也要有很多特色，這次在南北院展出的「大美不言」其實真的很棒、非常好，也得到很多人的正面肯定。剛剛提到我們跟美國大都會博物館也有相關的合作，這樣子的合作都非常吸引人。除了現在的「大美不言」還有美國大都會博物館之外，我們現在還有沒有規劃在百年院慶當中會跟哪些國外的博物館合作？
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蕭院長宗煌：跟國外博物館合作，除了「大美不言」、大都會博物館之外，5月份的「江戶浮世之美」，就是南院的浮世繪大展，基本上有7個國外的博物館。
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萬委員美玲：好，我們繼續加油，我覺得這都是正向的。
再來看所謂文創商品的部分，其實我們很多委員都一直在講，百年院慶應該讓大家留下一點什麼，在文創商品上面應該要有些特色。我們看到現在為止，我比較沒辦法感受到到底是哪一項。院長自己認為百年院慶當中很有特色、具有代表性而且必買的，你可以告訴我是哪一項嗎？
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蕭院長宗煌：的確，我覺得這個是我們要再努力的，雖然沒有時間了，可是在年底的話會有故宮的紀念郵票出版，大家會覺得那是老掉牙的，可是這個紀念郵票的確……
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萬委員美玲：如果現在讓您自己掏腰包，你最想買哪一項？
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蕭院長宗煌：買金條……
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萬委員美玲：什麼？您先推薦一下，我跟著您趕快先去買啊！因為這要留下來做個紀念。
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蕭院長宗煌：大家都說買金條，金條會漲價。
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萬委員美玲：你說什麼？院長再回答一次，你說什麼？哪一項？
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蕭院長宗煌：同仁建議買翠玉白菜的金條，就是黃金。
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萬委員美玲：因為保值？
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蕭院長宗煌：對。
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萬委員美玲：因為保值？那對於紀念性、對於故宮百年院慶的意義呢？
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蕭院長宗煌：其實我自己比較期待的是年底的紀念郵票，因為它有3套。
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萬委員美玲：我必須要講，為了百年院慶，其實同仁們加倍辛苦，大家也很認真，我相信小編為了要有創意也想破頭，但是從您剛剛的這一段回答我們可以知道，你們好像沒有為故宮百年院慶真的發展出一個大家可能愛不釋手的，或者覺得一定要留下來做為紀念院慶這個過程的見證。我希望以後要再加強，而且這個不是本席現在才在這裡說，從過去到現在，質詢也好，審查預算也好，我們委員其實講了再講，叮嚀再叮嚀，就這一點，我覺得做不好的地方要再改善。
我們再根據銷售資料來看，114年1到3月網路商城的銷售額是384萬，但113年同期的銷售額是941萬，就這個數字，你看百年院慶的銷售額反而比去年還要差，這都呼應我剛剛所說的，我覺得你們應該要更用心一點。你們辦完大型活動之後，辛苦是辛苦，但是我覺得我們也要做一些檢討。
再來我也跟院長請教一下，故宮在5月7號舉辦了一場媒體的茶敘，院長當時提到你們因為有部分預算被凍結，所以希望趕快解凍，也保證重要的活動是不受影響的。但是你有提到一個，今年我們有兩檔重要的展覽要赴海外，看起來應該是法國跟捷克的展覽，結果故宮志工甚至要自掏腰包前往，當時院長有說過這樣的話嗎？
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蕭院長宗煌：的確，是。
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萬委員美玲：好，我們來看一下，你們赴捷克跟法國的隨團人員，現在規劃好了嗎？
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蕭院長宗煌：現在有規劃，但是還沒有簽出來。
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萬委員美玲：各有多少人隨團？
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余副院長佩瑾：報告委員，如果按照合約的話……
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萬委員美玲：捷克有多少隨團的人？
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余副院長佩瑾：捷克是佈展、押運人員，兩趟是各有2名，有2名開幕的貴賓；「龍展」也是有4位布展成員、2位開幕貴賓。
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萬委員美玲：好，看起來就是有4位、6位這樣子的隨團人員。這些人是負責哪些業務？
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余副院長佩瑾：主要是押運、布展。
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萬委員美玲：所以看起來你們隨團的人員都是負責押運、布展等等。在導覽部分，目前是由捷克跟法國方負責，對嗎？
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余副院長佩瑾：如果按照我們的視訊會議，就是說……
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萬委員美玲：只要告訴我是或不是。
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余副院長佩瑾：是，他們會負責……
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萬委員美玲：好，院長，這樣看起來，不管是捷克或者法國的這個展覽，以及過去我們的出展，好像從來都沒有規劃過志工要隨團，對嗎？
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蕭院長宗煌：事實上過去沒有這樣的例子。
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萬委員美玲：那捷克跟法國，你們原本要有公費或者安排相當人數的志工，甚或有沒有任何志工本來是在這個計畫當中應該要隨團的？
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蕭院長宗煌：沒有。
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萬委員美玲：好，院長，我想您帶領故宮的同仁，這段時間大部分來看其實我對您還是肯定的。我們本來就沒有志工要隨團出去，那你何來在媒體茶敘的時候講得好像是說，你看看現在又是預算的問題，所以我們志工甚至要自掏腰包去了。
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蕭院長宗煌：我跟……
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萬委員美玲：我覺得做這樣子的連結不太好。
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蕭院長宗煌：不會，跟委員報告……
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萬委員美玲：院長，先讓我把話講完……
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蕭院長宗煌：絕對不是這個樣子。
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萬委員美玲：讓我把話講完。第一個，如果我們有刻意要做這樣的連結，不太好。第二個，我們並不是要做這樣的連結，只是媒體有一些誤解或是我們說得不夠清楚，我認為其實這都不是好事。所以今天在這裡本席特別跟您就教，第一個，確定我們本來沒有要安排志工隨行前往法國跟捷克，沒有錯嘛？
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蕭院長宗煌：對，這個跟預算沒有關係。
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萬委員美玲：沒有關係？
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蕭院長宗煌：對。
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萬委員美玲：好。所以院長，這邊要跟您說清楚，好。
最後一點很重要，就因為這個議題，本席看到一個問題，故宮文物有何其博大精深的內容，我們現在跟捷克方，如果不是我們自己人去導覽，他們有沒有這樣的能力把我們的文物，就是導覽的精髓上可以說得非常清楚？這個部分你們怎麼做的？
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蕭院長宗煌：我先把前面那個問題講清楚。
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萬委員美玲：可以。
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蕭院長宗煌：志工隊長的確是有找我跟余副院長討論，他們希望自費去，這是一件事情。但我們的回應是說要尊重捷克當地，例如有個展覽在故宮展，然後國外派一個導覽團來導覽。基本上來講的話……
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萬委員美玲：這個我理解。
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蕭院長宗煌：這個要尊重當地……
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萬委員美玲：但是跟預算沒有關係，對嗎？
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蕭院長宗煌：對，這跟預算沒有關係。
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萬委員美玲：OK。
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蕭院長宗煌：但的確就是，譬如……
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萬委員美玲：我們志工很熱心。
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蕭院長宗煌：對，志工熱心。另外，譬如「大美不言」策展人來布展的時候，他會進行我們志工的教育訓練；同樣的情況，故宮去的話，我們的策展人也會對捷克的導覽人員進行導覽解說的教育訓練。
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萬委員美玲：好，所以這個部分有做嘛？
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蕭院長宗煌：對，由他們去導覽。這是過去固定的一個交流展的慣例。
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萬委員美玲：好，說明清楚就好。院長跟所有同仁辛苦了，也希望你們加油！謝謝。
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主席：謝謝萬美玲委員質詢。請官員回座。
現在處理解凍專案報告案第一案及第二案，同時也處理臨時提案。請議事人員宣讀並進行討論。
一、解凍專案報告案
一、國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(九)「業務費」預算凍結30%專案報告，請查照案。
二、國立故宮博物院函，為114年度中央政府總預算決議，檢送決議(六)第5目「新故宮計畫」預算凍結3億5,000萬元專案報告，請查照案。
二、臨時提案
案由：有鑑於113年於教育及文化委員會（以下簡稱教文委員會）進行故宮預算處理時，各黨委員針對「新故宮計畫」共提出23個預算提案，要求故宮進行說明，然經故宮說明完畢後，仍有委員存有疑慮，爰做出凍結「新故宮計畫」3.5億元，並要求故宮提出專案報告之決議。
惟故宮提出之「新故宮計畫」解凍專案報告內容，僅說明當前新故宮計畫各項業務推行進度，卻未針對各委員提出之預算提案進行釋疑，爰提案要求國立故宮博物院應針對教文委員會審查故宮預算時，提出的23個新故宮計畫預算提案，於一個月內必須再補充更詳盡的書面說明報告。
提案人：萬美玲　　柯志恩　　葛如鈞
連署人：劉書彬
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主席：解凍專案報告案第一案的關係文書在合訂本第81頁，凍結30%，專案報告剛剛也稍微讓大家理解過了，請問各位委員……
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林委員宜瑾：沒有問題！
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主席：謝謝。如果沒有問題，我們就准予動支，提報院會。
接著處理第二案，解凍專案報告案第二案的關係文書在合訂本第103頁，同時也有臨時提案。請問各位委員有無意見？
好，請林宜瑾召委。
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林委員宜瑾：謝謝。第二案基本上我是支持解凍，不過就故宮的報告來看，其實並沒有完整回應這個提案，所以我覺得還是有一些改善的空間。以下提出幾個問題，請故宮予以答復：以國外博物館的失竊問題為例，策展人將經手之物掉包盜賣，故宮安全最脆弱的地方其實就是內部人員因為使用需要，到庫房拿文物或歸還文物的過程，到底什麼時候拿了什麼文物、幾時幾分歸還了什麼文物，這種事項到底有沒有確實在系統登錄？第二是之前故宮摔破碗的事件眾所矚目，其中除了有一件是工作人員當場摔破以外，其他兩件其實我們都沒有調閱到它最後一次從箱子裡面拿起來的畫面，原因是說年代久遠，沒有這個畫面可調，還有就是文物的位置沒有監視器，這個事情現在是不是有一些改善？再來就是如果有網購商品的經驗就會很清楚，我們除了要保全買家和賣家的權益，在商品開箱的時候一定會對開箱過程進行錄影，以釐清權責，所以故宮文物在移動的過程中，是不是有全程錄影或者存在保安單位的資料？文物到了展場的開箱是否有全程錄影？這個部分也請故宮回答。再者，現行系統如何即時顯示有異常狀況？管理人員即時處理程序為何？
本席會有這些提問，無非是針對故宮防盜軟硬體設施的改革，除此之外，也必須建置整個文物的透明化機制，包括它的遭竊通報和調查機制。我一開始破題就說我同意解凍，可是我覺得你們提交的工作報告感覺起來並沒有很OK，所以是不是在這裡再做進一步的說明？
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主席：還有沒有委員要提問或者有意見？
請院長先就剛才林宜瑾召委的提問進行回應好嗎？謝謝。
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蕭院長宗煌：跟委員說明，故宮文物進出庫都有很嚴謹的過程，時間登錄方面，進庫人員名單、什麼時候進出庫，基本上都有登錄，而且他會通過一個庫房管理系統，所以這個沒有問題。文物的話，不管是入庫或是出庫展出，到了定位都會檢視，而且都會有一個文物的狀況報告，包括我們去澎湖，都會有一個狀況報告。全程錄影的確是沒有，因為要全程錄影的話，我們還要派一個人一直拿著錄影機在那邊錄影，但是到了定點一定會有檢視報告。另外就是文物管理的安全，我們進行了大概2年的脆弱文物檢視，脆弱文物的檢視就是因為我們發生破瓷事件之後，去檢視瓷器裡面比較脆弱的文物，基本上來講這個都有報告，而且在昨天的院務會議裡面我們有備查，這個資料可以提供給委員參考。所以我是不是建議我們提供給委員一個更完整的書面報告？好不好？
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主席：謝謝蕭院長。
因為我們同時處理臨時提案，所以請問還有沒有其他委員有意見要表達？
好，萬美玲委員，謝謝。接下來是劉書彬委員。
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萬委員美玲：謝謝主席，我們現在是在討論新故宮計畫，當然，本席今天寫了一個臨時提案，我想徵求一下主席的意見，針對新故宮計畫，我們總共有23個預算提案，在這23個提案當中，大家當時提出的每一個提案其實都非常審慎地針對預算進行瞭解，不分黨派的委員都有不同的想法、意見和問題產生，結果因為當時故宮的回答沒有辦法讓我們非常明白，所以後來說要做一個專案報告，以上說的是背景。當然，現在這個解凍案我們是會支持的，只不過我跟剛剛林宜瑾委員說的一樣，針對故宮這次的說明，光是和我自己的提案有關的部分，就有很多不夠清楚的地方，所以我想徵求主席的意見，是不是我們一案、一案來討論一下，然後好好地來做說明？因為針對本席的案子其實也是有不夠清楚的地方，至於要用什麼方式，請主席先做裁示，我想這樣才有辦法繼續處理下去。
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主席：謝謝萬美玲委員。請劉書彬委員先表達一下，我們待會兒一併來處理。謝謝。
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劉委員書彬：謝謝主席。我今天質詢的時候就已經提出，故宮對於3.5億的新故宮計畫所做的解凍內容並不完整，而且沒有對各個分項提案、就萬美玲委員所說的部分說明，因此很多部分還要再加強。例如剛才說的圖書文獻大樓，你有說明114年已經完成，但是關於大都會計畫這一部分，是在網路上面公布，對我們的報告並沒有說明，是口頭上補充的，還有我們也是透過剛才委員的詢問才知道今年故宮的參觀人次沒有辦法達到預期的350萬，而且很重要的是到現在外籍旅客才不到一半，更重要的是當中有日本人、韓國人，甚至還有中國人，所以我們有提供一些具體建議，這個部分你在書面報告也都沒有講到，實在是很可惜！
我是希望因應萬美玲委員所提出來的臨時提案，能夠再有機會讓故宮提供書面資料作為紀錄留下來，甚至在一個月之內再提出更詳盡的說明，把這個程序完備，但是還是支持要解凍，謝謝。
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主席：謝謝劉書彬委員說明。
接下來有請柯志恩委員。
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柯委員志恩：我們現在如果要以這樣一個提案做處理的話，我還是要回應故宮給我的這個解凍報告書面上面的說法，我還是非常關心，我想請院長回應我，雖然我提的玻璃入口沒有放在今天的解凍案當中，但是我還是想要知道，因為當初也是我提出這樣的問題。
目前為止，我是聽說要用17億做這樣的工程，但是因為通膨、人工，還有其他因素，據說可能到二十幾億，我必須要了解，這樣的狀況之下，目前故宮的預估大概是多少？因為這也是在新故宮計畫當中。這個新故宮計畫包山包海，話題非常多，我們也非常關切，因為當中包括一個百年。你剛剛提到，這個所謂的文創商品是翠玉白菜的金塊，但是這個金塊的價錢也不便宜，把這個東西當作故宮最能夠凸顯的，我個人覺得以後院長的發言可能還是有待商榷。
總而言之，因為這個東西是包在裡面的，所以我沒有看得太明確。我想就教我一向非常關切的這個問題，請院長預估，然後是否可以比較務實的看待這個玻璃入口的問題？謝謝。
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主席：謝謝柯志恩委員的說明。還有沒有委員有相關的提問或說明？好，我們先休息10分鐘。
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林委員宜瑾：不用……
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主席：院長先說明嗎？好，院長先就剛剛的這個說明、回應一下，謝謝，不好意思！
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蕭院長宗煌：跟委員報告，基本上來講，這個計畫的發包是我到任之前的事情，也是在我到任之前送過臺北市文資局審議，審議的結果就是修訂計畫再送，這是一個流程，所以我們還是要送。在送之前，我自己也開過會，也檢討過，決定量體縮小，風格的話，比較有延伸到傳統意象，但大家對那個所謂的入口還是覺得要不要做，因為發包的時候，得標的廠商就是提出這樣的計畫，他就是把一樓大廳的空間挑高，挑高的話，當然會露出來，跟現在大家認為的意象不一樣，事實上，現在的意象也是林曼麗那時候做的，其實也不是原來的意象，所以這一部分，基本上來講，行政人員依行政程序送到臺北市文資審議委員會去審的話，我會尊重委員的意見。
至於社區溝通的部分，基本上來講，我們有做，並不是沒有做，只是反對的人永遠是反對，連捷運發包了，到現在他們還在反對，還在拉布條，所以這個部分，基本上來講，我想要尋求每個人都同意不太容易，但是社會的共識基本上有一個準則在，我們會遵照這個，就像那個無障礙連通道，他們也一直反對，到現在還在反對，可是已經通過了，發包了，他們還在反對，因為他就是反對，沒有什麼特別理由，就是反對。
至於預算的部分，我自己坦白講，變更設計、變更計畫、延長期程是會的，為什麼？因為光是這兩年審查期間，它就delay了。另外，委員講要估列預算，我現在沒有辦法估列，為什麼？因為要在審查通過以後進行細部設計的時候才會知道它到底要花多少錢。至於玻璃帷幕的空間和RC的空間產生的溫室效應，我們已經有研究報告出來了，所以這個部分我們可以提供。有關建築結構的問題，基本上來講，我們也已經請建築師公會做過評估，這個資料我們可以提供，沒有問題。所以空調的部分（就是溫室效應的部分），我們有考慮，結構安全也有考慮，外觀的問題，我們也盡了最大的努力，但是還是要尋求更多的共識。
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主席：謝謝院長的回應。請萬美玲委員。
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萬委員美玲：謝謝主席，我想今天回應的時間恐怕也很有限，但是鑑於在預算審查的時候，所有委員這麼用心抓出一些問題來，我們也希望故宮能夠做得更好。今天的解凍，當然我們還是支持的，但是今天現場所有委員認為故宮提出來的解凍報告內容看起來只有在說明目前新故宮計畫做了哪些進度，針對我們在審查預算的時候提出很多跟預算相關的疑惑點，或者是還不明白的地方，或者是未盡之處，看起來沒有做很詳細、很清楚的說明，所以我們是不是來提案？就是我們支持這個解凍案，但是我們希望還是必須讓教文所有委員之前提出來的這些地方能夠更清楚的釋疑，針對這23個新故宮計畫的預算提案，在一個月之內，讓故宮給我們更詳盡的報告，讓每一個委員的案子都可以得到更清楚的了解。以上。
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主席：謝謝萬美玲委員。我看院長拿麥克風是想要回應嗎？我們今天有沒有共識，我想確認一下，在場的委員針對相關的說明，有沒有共識？
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柯委員志恩：先解凍，再根據萬美玲委員的臨時提案，讓他們再詳盡說明，好不好？
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主席：好，我想……
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萬委員美玲：很多委員的案子都有需要再說明……
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主席：是，我想第二案凍結的3億5,000萬其中有非常多細項，這個新故宮計畫裡面有非常多委員的案子，都有需要更詳盡的說明，臨時提案有提到，有23個新故宮計畫的預算提案，希望再補充更詳盡的說明及報告，到目前為止，這已經算是一個共識。現在專案報告的第二案，就准予動支，提報院會。
臨時提案也照案通過。
各提案如果有委員補簽的話，請議事人員詳細登載在議事錄。
今天登記質詢的委員都已發言完畢，另外有林沛祥委員提出書面質詢。
關於今天的會議，我們作如下決議：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄，並刊登公報；委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。114年度中央政府總預算有關故宮主管預算解凍案7案，業已處理完竣，准予動支，提報院會。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-22-11
speakers ["葛如鈞","郭昱晴","陳秀寳","劉書彬","林宜瑾","張雅琳","葉元之","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳沛憶","范雲","羅廷瑋","柯志恩","萬美玲","林沛祥"]
page_start 155
meetingDate ["2025-05-15"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄
content 處理114年度中央政府總預算有關國立故宮博物院主管預算（公務預算）解凍案7案
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