黃國昌 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議

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00:00:06,162 00:00:08,443 第一個問題請教一下司法院跟法務部的代表
00:00:23,749 00:00:41,841 PBS民調對賴清德總統執政週年針對11個面向各項施政的滿意跟不滿意度做出了民調知不知道在司法改革滿意度排名第幾名司法院副秘書長知不知道有在那個媒體上看到排名第幾名滿意度是排名最後
00:00:52,429 00:01:18,828 最後一名 不滿意度呢最高所以你對賴清德總統執政週年到目前為止事發改革你打幾分您個人打幾分不好打分數 來請法務部部長那個民調是可以做一個參考所以你個人打幾分這個我是認為是及格你認為是及格嘛 好來
00:01:19,673 00:01:46,636 我們來看一下啦 部長的認知為什麼跟一般的民眾啊 脫節這麼嚴重第一個問題啊 又一個重大的金融犯跑啦徐少東啊 關係很好啊 後台很硬啊跑啦來 請教一下 現在發布通緝了沒有呃 這個是 因為這個是審理中的一個案件有沒有發布通緝 這是要看法院來 法院發布通緝了沒有
00:01:48,063 00:01:50,504 目前還沒有為什麼還沒有為什麼還沒有 多給他一點時間跑嗎現在還在具體 應該是還在具體階段你覺得具體的到嗎來 請教法務部部長 這個個案最高檢察總長講了好幾次啊
00:02:13,451 00:02:32,903 這種案子要盯好啊但我現在看不懂啊一個基本的問題徐少東在這個案子以前有沒有被通緝過徐少東在這件以前沒有通緝過來看一下早就多次被通緝了啦法院的裁定寫得很清楚啦
00:02:33,891 00:02:58,502 之前他跟法院申請延長有關於禁止出境出海的法院判決理由寫得很清楚啊前面有通緝未到案的紀錄還不是一次欸好幾次欸然後法院在裁定理由當中認定什麼認定說他有應變計畫有私下管道能夠出境
00:02:59,865 00:03:28,724 結果咧結果好笑了要不要羈押是一回事有實施電子監控嗎有嗎這部分齁這部分那個二審的檢察官有建立那個法院這部分要實施電子監控然後法院沒有採因為沒有開庭還沒有到開庭就就所以嘛這案子來看一下齁第一刻啊二審判了12年
00:03:30,580 00:03:40,863 重刑犯而且那個徐少東啊可怕的是什麼他不是只有吸金洗錢耶他沒有違反反滲透法被起訴
00:03:42,571 00:03:58,219 有沒有這部分我們有申請羈押但是因為法院不准我們一層一層來嘛現在人民看不懂嘛我們檢察官這部分都有申請羈押那個法務部部長請你聽我問完問題再回答好不好法務部部長請你聽我問完問題再回答可以嗎可以嗎可以嗎這可以好來人民看不懂嗎
00:04:10,814 00:04:30,951 跑了好幾次被通緝啊重判12年啊還違反反滲透法結果咧沒有羈押就算了連電子監控也沒有連電子監控也沒有 我有說錯嗎 沒有啊現在人跑了啊
00:04:32,213 00:04:51,652 我最簡單一個事情誰要負責還是法務部跟司法院繼續上演踢皮球大賽來部長你覺得誰要負責這部分我們檢查在這三個案件都有申請羈押來司法院副秘書長所以是不是法官要檢討是不是這樣這個部分那個法院
00:04:56,471 00:05:24,365 在二審的那個法院呢 他是有訂那個庭期就是要準備要那個 對吧來 這個案子審理多久了這個案子審理多久了人跑了現在才說 啊 我們原來有要訂庭期啊去年的時候就已經判12年了然後現在突然說人跑了 開始裝忙說法院要訂庭期too late
00:05:25,424 00:05:50,803 人跑掉了是這樣嗎你可能跟委員報告齁就是從四月中文字那個案件之後呢其實司法院也都有就是請我老實講啦中文字是第一個案子嗎之前諸葛隆不就跑掉了嗎諸葛隆跑掉了法務部司法院要不要各自回去看一看你們當初發了什麼新聞稿
00:05:52,981 00:06:21,528 要不要回去看一看你們當初發了什麼新聞稿朱國榮跑了 裝忙一陣子鍾文智跑了 再裝忙一陣子現在連徐少東都跑了為什麼人民對司法這麼憤怒有關係就沒關係嘛人家後台硬啊違反反滲透法又怎麼樣背叛12年又怎麼樣不要說沒有羈押啊連電子監控都沒有
00:06:24,234 00:06:52,551 來請法務部部長不好意思來請調查局副局長我接到檢舉啊調查局是不是有個調查官啊裝密錄器在超商偷拍未成年少女的群體有沒有這回事有這回事我們已經在依照我們的程序在處理了什麼時候發生的事情應該是大概兩個禮拜以前兩個禮拜以前處理到今天處理成什麼樣子
00:06:53,766 00:07:14,999 我們已經 土茶室也找他來約談過然後呢我們會盡快的開考機會來做處理現在有停職嗎目前沒有停職目前沒有停職我們要經過考機會要經過一定程序之後才會做這樣的處理可以快點開嗎會 盡快 我們會盡快開不是啊 做這種令人髮指的行為啊做這種令人髮指的行為
00:07:16,653 00:07:40,380 結果你們調查員裡面的人跟我檢舉啊說看他好好的沒有事啊連停職都沒有啊這什麼官真啊報告員我們在知道這個狀況第二天我們就已經對他處長找他約談過然後咧整個狀況我們會什麼時候開考記會我們會盡快安排就開考記會盡快是多久我想我們會回去之後我們已經在討論我們在找適當的時間我會盡快還要在找適當的時間喔這樣的人還適合繼續當調查官嗎
00:07:47,455 00:08:09,689 請調查局盡快不要讓大家產生錯覺一個堂堂的調查官做這種令人髮指的事情結果現在還好好的什麼事都沒有來接下來請法務部部長從列同的案子大家就開始在講無期徒刑
00:08:13,851 00:08:40,511 台灣的無期徒刑根本是假的台灣的無期徒刑是假的沒有真的在搞無期徒刑我們從具體的案子來講1999年一個大黑道殺人罪遭判無期徒刑2017年假釋出獄負保護管束結果咧把假釋放出來了以後做了什麼事情來我們繼續看
00:08:42,469 00:08:58,414 把假釋放出來了以後繼續啊搞買兇殺人啊洗錢啊詐欺啊恐嚇取材啊樣樣都來啊第一個問題啊法務部有沒有檢討當初這個假釋是怎麼做的有跟委員報告事實上這個假釋的這個問題假釋的要件是什麼
00:09:05,987 00:09:27,837 假釋的話就是有千毀十據然後呢執行的有超過有些二分之一這樣就可以囉那武器農要二十萬這不過還是要千毀十據啦要具體個案所以你覺得他這樣有千毀十據嗎這部分是那時候是如果有千毀十據的人出來又買兇殺人又洗錢又詐欺又恐嚇取材喔你不會覺得很諷刺嗎
00:09:29,668 00:09:55,206 這個假釋認定是怎麼定的 有缺毀時劇認定他有缺毀時劇結果出來又買兇殺人造成更大的危害當初這個假釋誰准的這個是應該十一年級回去了解好不好這個假釋應該是在十幾年前的時候的一樣嘛2017年就放出來了我時間有講錯嗎
00:09:57,250 00:10:15,846 那這部分我們回去再做一個了解需要多久一個禮拜可不可以兩個禮拜而已好 兩個禮拜當初假釋怎麼準的提書面報告給本委員會啊提書面報告給本委員會啊為什麼人民對無期徒刑沒有信心搞假的嘛
00:10:17,688 00:10:37,811 殺人了 判無期徒刑又怎麼樣所以這部分我們有提一個草案就是對特殊重大暴力類型的犯罪比如說殺人 殺人未遂判無期徒刑有期徒刑逾十年這邊受刑我們是有提修正案是不得假釋好 這個修正案現在到哪裡在行政院審查中行政院還要審查多久
00:10:38,956 00:10:52,763 已經開兩次審查 一樣嘛我們又陷入了無限巡迴嘛當初崔少哲保護法 法務部也是說我們早就提出來了一直在行政院審查 研議審查恩典
00:10:55,121 00:11:22,167 棄保潛逃罪不法關說罪一模一樣法務部也是說我們早提出來了就在行政院研議研議N年來就有關於法務部所謂提出來的這個法案部長你判斷行政院還要研議多久嗯這部分我們沒有辦法判斷這我們會會禁訴會禁訴對這不是到行政院了嗎對在這部分我們會這個你可以禁訴缺少者保護法沒辦法禁訴
00:11:24,110 00:11:49,889 不法關說沒辦法禁訴 棄保潛逃沒辦法禁訴請部長回去轉告行政院院長卓榮泰人民很憤怒啊 人民很憤怒啊問一下卓榮泰 他還要研議多久問一下卓榮泰 他還要研議多久全民都在等他的答案這委員放心啊 這個我們會放心 從你們過去的時機有辦法放心嗎
00:11:52,157 00:12:16,632 從你們過去的時期有辦法放心嗎好來繼續再往下看2012年民間司改會發動了一個追緝二檢的行動針對檢察官在問案的時候威脅 恐嚇逼人認罪 壓人取共提出沉痛的呼籲當初這個追緝二檢行動的三位大將
00:12:18,120 00:12:43,567 一位林峰正現在不當黨產管理委員會主任委員一位顧立雄現在是國防部部長一位游博翔現在到憲法法庭當大法官當初這三位代表民間司改會要出來追緝二檢講的話是直立有聲請問一下部長你覺得當初要追緝二檢的問題今天還存在嗎
00:12:45,565 00:13:14,461 這部分我們都有通函我們就有要求任何的機會就要求我們這個在依法定程序所以你沒有回答我的問題嗎這段問題還存在嗎我們是隨時注意我想這個所謂二檢這部分我們就依法官法這部分我們要做一個依法官來做一個處理做什麼處理 不要講空洞的啦講那麼空泛的
00:13:15,783 00:13:35,495 事實上我們有受理,依法官受理檢查個案拼件已經有982件,每年收案217件我們看一下當初監察院是怎麼糾正法務部的來看一下,這是十幾年前檢察官代表國家刑事犯罪偵查追溯
00:13:36,428 00:14:04,030 以不當的方式怒罵威脅受詢問人不僅是個人的言行不當更嚴重損及國家形象及司法尊嚴也侵害受詢問人人權的保障十幾年前我這三位民間司改會的夥伴講的是直立有聲現在呢現在呢現在會不會出現這樣的狀況我希望部長回去
00:14:05,168 00:14:24,416 好好的了解一下第一線實際上面的狀況好好的了解今天我敢在這邊公開質詢我手上就是有實據我很想把錄音帶放出來好好讓全民聽一聽我們的檢察官現在是怎麼在問案的好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（9時15分）謝謝主席，麻煩請司法院副秘書長、法務部部長以及法務部調查局副局長。
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主席：副秘書長、法務部部長、調查局副局長。
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王副秘書長梅英：委員早安。
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鄭部長銘謙：委員早。
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黃委員國昌：第一個問題請教司法院和法務部代表，賴清德總統執政週年，TVBS針對11個面向的各項施政滿意和不滿意度做出民調，請問司法改革的滿意度排名第幾名？司法院副秘書長，知不知道？
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王副秘書長梅英：有在媒體上看到。
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黃委員國昌：排名第幾名？
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王副秘書長梅英：滿意度排名最後。
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黃委員國昌：最後一名，不滿意度呢？
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王副秘書長梅英：最高。
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黃委員國昌：所以對於賴清德總統執政到目前為止，司法改革你打幾分？你個人打幾分？不好打分數？請法務部部長。
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鄭部長銘謙：那個民調是可以參考，那……
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黃委員國昌：所以你個人打幾分？
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鄭部長銘謙：我認為是及格。
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黃委員國昌：你認為是及格。我們來看一下，部長的認知為什麼跟一般民眾脫節這麼嚴重？第一個問題，又一個重大的金融犯跑了，徐少東，關係很好，後臺很硬，跑了！請教一下，現在發布通緝了沒有？
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鄭部長銘謙：因為這是審理中的案件，有沒有發布通緝，要看法院……
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黃委員國昌：法院發布通緝了沒有？
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王副秘書長梅英：目前還沒有。
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黃委員國昌：為什麼還沒有？為什麼還沒有？多給他一點時間跑嗎？
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王副秘書長梅英：現在還在拘提，應該是還在拘提階段。
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黃委員國昌：你覺得拘提得到嗎？
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王副秘書長梅英：這要看他們那個……
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黃委員國昌：請教法務部部長，最高檢察總長講了好幾次，這種案子要盯好，但我現在看不懂一個基本的問題，徐少東在這個案子以前有沒有被通緝過？
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鄭部長銘謙：徐少東這一件……
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黃委員國昌：以前？
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鄭部長銘謙：以前沒有通緝過。
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黃委員國昌：來！看一下，早就多次被通緝了啦！法院的裁定寫得很清楚，之前他跟法院聲請延長有關於禁止出境出海的規定，法院判決理由寫得很清楚：前有通緝未到案之相關紀錄。還不是一次，有好幾次，然後法院在裁定理由中認定什麼？認定他有應變計畫，有私下管道能夠出境，結果呢？結果好笑了！要不要羈押是一回事，有實施電子監控嗎？有嗎？
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鄭部長銘謙：這部分二審的檢察官有建議法院要實施電子監控。
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黃委員國昌：然後法院沒有採？
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鄭部長銘謙：因為還沒有到開庭就傳喚不到。
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黃委員國昌：所以嘛！看一下這個案子，第一，二審判了12年，是重刑犯，而且這個徐少東可怕的是什麼？他不是只有吸金洗錢，他有沒有違反反滲透法被起訴？有沒有？
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鄭部長銘謙：有，這部分我們有聲請羈押，但是因為法院不准……
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黃委員國昌：我們一層一層來看，現在人民看不懂，這個人……
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鄭部長銘謙：檢察官這部分都有聲請，這三個案，包括銀行法……
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黃委員國昌：法務部部長，請你聽我問完問題再回答，好不好？
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鄭部長銘謙：選罷法和國安法……
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黃委員國昌：法務部部長，請你聽我問完問題再回答，可以嗎？可以嗎？可以嗎？
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鄭部長銘謙：可以。
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黃委員國昌：人民看不懂啊！跑了好幾次被通緝，重判12年，還違反反滲透法，結果沒有羈押就算了，連電子監控也沒有，我有說錯嗎？沒有啊！現在人跑了，我就問最簡單一件事情，誰要負責？還是法務部跟司法院繼續上演踢皮球大賽？部長，你覺得誰要負責？
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鄭部長銘謙：這部分我們檢察官在這三個案件都有聲請羈押。
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黃委員國昌：司法院副秘書長，所以是不是法官要檢討？是不是這樣？
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王副秘書長梅英：這個部分，二審的法院有定庭期，就是準備要審理……
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黃委員國昌：對嘛！這個案子審理多久了？人跑了，現在才說：啊！我們原來有要定庭期！去年就已經判12年了，現在突然人跑了，開始裝忙說法院要定庭期，too late，人跑掉了，是這樣嗎？
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王副秘書長梅英：跟委員報告，從4月份鍾文智那個案件之後，其實司法院也都有請……
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黃委員國昌：我老實講，鍾文智是第一個案子嗎？之前朱國榮不就跑掉了嗎？朱國榮跑掉了，法務部、司法院要不要各自回去看一看你們當初發了什麼新聞稿？朱國榮跑了，裝忙一陣子；鍾文智跑了，再裝忙一陣子；現在連徐少東都跑了，為什麼人民對司法這麼憤怒？有關係就沒關係嘛！人家後臺硬，違反反滲透法又怎麼樣！被判12年又怎麼樣！不要說沒有羈押，連電子監控都沒有！
請調查局副局長。我接到檢舉，調查局有個調查官裝密錄器在超商偷拍未成年少女的裙底，有沒有這回事？
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吳副局長以公：有這回事，我們已經依照程序在處理了。
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黃委員國昌：什麼時候發生的事情？
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吳副局長以公：大概是兩個禮拜以前。
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黃委員國昌：兩個禮拜以前處理到今天，處理成什麼樣子？
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吳副局長以公：我們督察室已經有找他約談過。
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黃委員國昌：然後呢？
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吳副局長以公：會儘快召開考績會處理。
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黃委員國昌：現在有停職嗎？
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吳副局長以公：目前沒有停職。
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黃委員國昌：目前沒有停職？
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吳副局長以公：考績會要經過一定程序之後才會做這樣的處理。
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黃委員國昌：可以快點開嗎？
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吳副局長以公：會儘快，我們會儘快開。
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黃委員國昌：不是啦！做出這種令人髮指的行為，結果你們的調查員跟我檢舉，說他好好的，沒有事，連停職都沒有，這是什麼官箴啊！
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吳副局長以公：報告委員，我們在知道這個狀況的第二天，督察處就找他約談……
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黃委員國昌：然後呢？
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吳副局長以公：剛剛報告過，我們……
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黃委員國昌：什麼時候要開考績會？
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吳副局長以公：我們會儘快安排開考績會。
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黃委員國昌：儘快是多久？
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吳副局長以公：我們已經在討論了，會找適當的時間儘快安排。
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黃委員國昌：還要再找適當的時間？這樣的人還適合繼續當調查官嗎？請調查局儘快，不要讓大家產生錯覺，一個堂堂的調查官做這種令人髮指的事情，結果現在還好好的，什麼事都沒有。
接下來請教法務部部長。從虐童的案子大家就開始在講無期徒刑，但臺灣的無期徒刑根本是假的，沒有真的在搞無期徒刑，我們從具體案子來講，1999年，一個大黑道犯殺人罪，遭判無期徒刑，2017年假釋出獄，付保護管束，結果呢？他假釋放出來以後，做了什麼事情？把他假釋放出來以後，繼續搞買兇殺人、洗錢、詐欺、恐嚇取財，樣樣都來！第一個問題，法務部有沒有檢討當初這個假釋是怎麼做的？
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鄭部長銘謙：跟委員報告，事實上，假釋的這個問題，那個……
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黃委員國昌：假釋的要件是什麼？
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鄭部長銘謙：假釋就是有悛悔實據……
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黃委員國昌：然後呢？
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鄭部長銘謙：執行刑期有些是超過二分之一，有些是三分之二……
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黃委員國昌：這樣就可以了？
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鄭部長銘謙：無期徒刑要25年，這部分還是要有悛悔實據，要具體個案……
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黃委員國昌：你覺得他這樣有悛悔實據嗎？
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鄭部長銘謙：這部分那時候是……
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黃委員國昌：一個有悛悔實據的人，出獄後又買兇殺人、又洗錢、又詐欺、又恐嚇取財，你不會覺得很諷刺嗎？這個假釋認定是怎麼規定的？有悛悔實據？認定他有悛悔實據，結果出來又買兇殺人，造成更大危害，當初這個假釋是誰准的？
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鄭部長銘謙：這個應該是一零幾……
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黃委員國昌：回去了解，好不好？
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鄭部長銘謙：這個假釋應該是在十幾年前那時候的……
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黃委員國昌：一樣嘛！2017年就放出來了，我時間有講錯嗎？
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鄭部長銘謙：這部分我們回去再做了解。
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黃委員國昌：需要多久？一個禮拜可不可以？
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鄭部長銘謙：兩個禮拜。
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黃委員國昌：好，兩個禮拜，當初假釋怎麼准的，提書面報告給本委員會！為什麼人民對無期徒刑沒有信心？搞假的嘛！殺人了，判無期徒刑又怎麼樣？
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鄭部長銘謙：所以跟委員報告，這部分我們有提一個草案，就是對特殊重大暴力類型的犯罪，比如說殺人、殺人未遂判無期徒刑、有期徒刑逾十年這類的受刑人，我們有提修正案，是不得假釋。
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黃委員國昌：好，這個修正案現在到哪裡？
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鄭部長銘謙：在行政院審查中。
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黃委員國昌：行政院還要審查多久？
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鄭部長銘謙：已經開兩次審查……
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黃委員國昌：一樣嘛！我們又陷入了無限巡迴，當初的吹哨者保護法，法務部也是說早就提出來了，一直在行政院審查、研議，審查N年。棄保潛逃罪、不法關說罪一模一樣，法務部也是說你們早提出來了，就在行政院研議、研議N年。就有關於法務部所謂提出來的這個法案，部長，你判斷行政院還要研議多久？
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鄭部長銘謙：這部分我們……
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黃委員國昌：沒有辦法判斷？
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鄭部長銘謙：這我們會儘速。
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黃委員國昌：會儘速？
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鄭部長銘謙：對。
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黃委員國昌：這不是到行政院了嗎？
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鄭部長銘謙：對，這部分我們會……
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黃委員國昌：這個你可以儘速，吹哨者保護法沒辦法儘速？不法關說沒辦法儘速？棄保潛逃沒辦法儘速？請部長回去轉告行政院院長卓榮泰，人民很憤怒！人民很憤怒啊！問一下卓榮泰，他還要研議多久？問一下卓榮泰，他還要研議多久？全民都在等他的答案。
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鄭部長銘謙：這委員放心，這個我們會……
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黃委員國昌：放心？從你們過去的實績有辦法放心嗎？從你們過去的實績有辦法放心嗎？
繼續再往下看，2012年民間司改會發動了一個「追緝惡檢」的行動，針對檢察官在問案的時候威脅、恐嚇、逼人認罪、押人取供，提出沉痛的呼籲。當初這個追緝惡檢行動的三位大將，一位林峯正，現在是不當黨產管理委員會主任委員；一位顧立雄，現在是國防部部長；一位尤伯祥，現在到憲法法庭當大法官，當初這三位代表民間司改會要出來追緝惡檢，講的話是擲地有聲。請問一下部長，你覺得當初要追緝惡檢的問題，今天還存在嗎？
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鄭部長銘謙：這部分我們都有通函要求，任何的機會，我們就要求要依法定程序……
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黃委員國昌：所以你沒有回答我的問題，現在問題還存在嗎？
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鄭部長銘謙：我們是隨時注意，所謂惡檢這部分，我們就依法官法，對這部分來做一個處理……
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黃委員國昌：做什麼處理？不要講空洞的啦！講那麼空泛。
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鄭部長銘謙：事實上，我們有依法官法受理檢察官個案評鑑，已經有982件，每年收案217件……
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黃委員國昌：我們看一下當初十幾年前監察院是怎麼糾正法務部的？「檢察官代表國家行使犯罪偵查、追訴之職權，以不當之言語或方式怒罵、威嚇受詢問人，不僅是個人之言行不當，更嚴重損及國家形象及司法尊嚴，也侵害受詢問人人權之保障。」十幾年前這三位民間司改會的夥伴講得擲地有聲、現在呢？現在會不會出現這樣的狀況？我希望部長回去好好地了解一下第一線實際上面的狀況，好好地了解！今天我敢在這邊公開質詢，我手上就是有實據，我很想把錄音帶放出來，好好讓全民聽一聽，我們的檢察官現在是怎麼在問案。謝謝。
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主席：謝謝黃委員。
下一位我們請王義川委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-17
speakers ["吳宗憲","黃國昌","王義川","莊瑞雄","沈發惠","陳培瑜","吳思瑤","張啓楷","麥玉珍","翁曉玲","羅智強","王鴻薇","葉元之","林倩綺"]
page_start 183
meetingDate ["2025-05-19"]
gazette_id 1145202
agenda_lcidc_ids ["1145202_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部調查局局長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、內 政部警政署署長、中央選舉委員會、數位發展部、個人資料保護委員會籌備處及中華電信股份有 限公司率所屬相關單位列席就「民眾反應收到罷免連署簡訊，顯非商業廣告目的利用，質疑個資 洩漏而侵害人民權益」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1145202_00002