吳宗憲 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議

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00:00:02,199 00:00:18,531 好 現在請吳宗憲委員質詢所以我們麻煩兩位複密好 那首先我先謝謝
00:00:20,882 00:00:46,072 何富密至少在前一天還有跟我提到說要來要討論這個秘書長沒辦法到的事情那至於國安會的秘書長就是也都不來我也不是我覺得這不是一個處理事情的方式更何況我早上其實有在講組織法第8條寫得很清楚國安會就是要向立法院負責
00:00:49,349 00:01:08,284 秘書長總是不來而且不來也都不聯絡那我要跟大家報告一下到現在此刻為止其實兩位秘書長也都沒有一通電話過來過那我想說預算這個東西啊民進黨以及很多親鳥已經拿這個東西已經大做文章半年了
00:01:09,105 00:01:17,492 中間更有非常多造謠 後來被打臉澄清的事情那已經玩了半年的東西 然後之前我們又遇到
00:01:19,758 00:01:42,900 坊間的傳說以及公務體系內的傳說說卓榮泰要求大家不要把解凍案送來送到立法院那後來突然間又叫大家把解凍案送來那今天總統府的解凍案送過來其實我也是很善意的趕快排進來我們希望幫大家解凍因為我知道總統府的預算裡面還有包括更多跟總統府
00:01:43,400 00:02:03,990 有關的譬如說憲兵的一些費用的支出或一些必要的水電支出所以我很誠意的希望趕快排進來來幫大家解決這個問題結果我們排了以後總府秘書長也不願意來然後國安會的秘書長也不願意來那我也是
00:02:04,858 00:02:27,408 很誠意的跟兩位副秘書長在早上也報告了而且我其實昨天就有講了啦就說那你今天如果真的有藥物不能來那是不是可以來一個小時就好比如說九點開始然後你十點開始請假那你至少來一個小時有些委員需要問問題的可以問得到那也不行啊然後再來就是說
00:02:28,632 00:02:44,049 那我說好 那療癒秘書長何時有空我們會議可以專門為你排你有空的時候麻煩你來 也不來那這個就不是你因公無法道了我想這個就是不會送來就對了啦看你不好不會送來啦
00:02:44,554 00:03:11,541 我覺得就是這樣那至少我剛剛為什麼說感謝何副秘書長這何副秘書長還有那個嫌秘書長的意思還先來我們好好的溝通了一下那吳釗燮秘書長是連甩都不甩我們那如果對於說預算解凍這個事情這個是你們要用的預算然後我們這麼誠意的幫你排了然後你還是愛來不來我覺得
00:03:12,905 00:03:34,402 這做法就不對 那我剛剛所論述的每一件事實都是這兩天發生的事實那我也只能說 立法院 市長法治委員會已經用盡了所有的善意 希望好好的處理預算但是我們面對的是 他就是不甩你然後對外就說我的錢都被卡死 我無法施政 藍白爛三 爛凍結預算
00:03:36,567 00:04:03,916 那我希望全國人民看清楚這些嘴臉你連來都不來我告訴你法條的依據你應該到立法院來要該來負責你給我回一句說憲政慣例我不用來那你憲政慣例是憲政的哪一條慣例你請你告訴我你到今天也都還不告訴我那這樣以後我面對民意代表我的邏輯就是憲政慣例啊我為什麼甩你所以原來當官是這樣在當的
00:04:06,974 00:04:27,016 我希望說全民看清楚吧我想請教一下何副秘書長因為總統有提到說要來提一個國安情勢的簡報他昨天也有提到說希望政黨合作
00:04:27,717 00:04:47,629 那我們當然第一個講到矛盾的點是 你一邊說要政黨合作 另外一方面你又在那邊支持大罷免然後一直在歡呼這件事情 那我想請教你一下那既然他說要政黨合作 那又提了一個國安情勢報告那請問一下 他要的這個國安情勢報告的內容到底是什麼
00:04:48,428 00:05:08,196 我想跟委員報告現在所有的幕僚作業正在進行當中因為是昨天才正式的對外公布那因為我想各位委員都很專業也許大家針對他想要看到的報告或是哪個方面我們這邊都可以互相的溝通並且後續可以再讓幕僚作業來製作來產出那是抱歉是
00:05:12,037 00:05:26,997 沒有啦 因為我想 就是 好吧 那現在是幕僚還在處理啦但是我想要提的一個就是 我雖然說到政壇才一年多但我覺得政治的真諦是在於溝通跟協調我想這個大家都不會否認 而不是說造謠跟抹紅
00:05:28,078 00:05:50,751 但這段時間我看到的就是講不贏你 法治上講不贏你就給你扣紅帽子就扣你說你是中共同路人或什麼這種東西這段時間我們每天都在遇到那我也只能就是說跟複密報告一個點就是其實總統身為民進黨黨主席他也是國家的總統那他有權利去任命這些行政院院長還有大法官所以
00:05:51,872 00:06:18,431 我至少到目前為止我只有聽到總統說他希望在執政跟在野大家好好的團結合作和諧的來從事國政可是並沒有看到一個實際的作為那我看到的只是司法上面的一些雙標以及施政上面的一些雙標甚至就我剛剛講到的他一方面說你刪我預算你爛凍結我預算但是我們排了解凍案就秘書長又不來
00:06:19,352 00:06:36,270 然後我們卑微的 不要說卑微啦我沒有講說 我說配合你的時間你什麼時間有空 我什麼時間都可以為你而開晚上12點也可以 但是他還是不來我說真的 我當召委 我今天訂的這個議程我連一通電話我都沒接到這兩位偉大的秘書長
00:06:37,967 00:07:04,637 我們今天好歹我是民意代表但我連一通兩位的電話我都沒有接到今天早上麻煩複密然後跟秘書長聯繫但我到現在我什麼資訊都沒有就空等了那麼久但是我們今天是在為兩位所帶領的機關在想辦法幫你解凍要拿預算給你用結果你卻這樣子處理這個是我沒有辦法理解的地方啦當然我也覺得
00:07:06,024 00:07:35,069 秘書長爛這東西不能讓基層的這些憲兵等等的這些人來吃苦或是讓總統府的公務員吃苦我們不捨得讓這些基層因為長官的爛而必須要吃苦所以很多時候我們不得不去救一些預算部分我們只能說很多苦我們就吞下來你今天不學我們我們就吞下來但我沒有辦法說讓那些士官兵在那裡然後連飯都沒得吃
00:07:36,155 00:08:04,181 然後冷氣沒得開然後像那個何富密跟我說他熱到都要中暑其實我都捨不得 捨不得何富密受這樣的苦但我也是很不屑不恥秘書長們做這種事情就因為他不屑民意機關這就是賴總統 賴政府執政之下帶領的這些高官們就是看不起不屑民意機關我們還叫做民主國家嗎這是我自己心中的一個感觸啦
00:08:09,074 00:08:29,739 我覺得之前賴總統有提到的那個賴17點以及我們這次他所希望做到的這個國安情勢簡報我們還是希望一件事情因為共敵案發生了這麼久我們還是搞不太清楚整個方向那但是這個東西
00:08:31,226 00:08:54,198 我們國家安全受到危害的時候其實不管每個人民或是立委們都很擔心這個事情所以我還是一個具體的建議啦我希望說檢報的內容能夠跟我們說明幾個點就是我希望第一個跟我們說明到底是發生了什麼事情還有什麼時候開始的那第二個就是說到底是這些
00:08:55,198 00:09:12,340 敵對的勢力是誰 機敏資料持有人 金手人 這個怎麼查核還有滲透的原因還有為什麼選擇這些人下手我想這個在我簡報上面都有還有最後你要怎麼解決這個問題尤其怎麼解決才是最重要因為我們不能容認國家在被
00:09:14,150 00:09:41,903 某些勢力不管是來自於境外或境內的人他去滲透國家的安全去破壞國家安全我想說這幾個東西要麻煩你們在將來的那個簡報裡面能夠都把這個東西能夠提起來能夠讓我們理解一下更何況這些共諜其實我們發現他們都還有在繳民進黨的黨費他其實就還是民進黨的黨員是發生事情之後才被開除的所以
00:09:42,563 00:10:08,734 我覺得當然我可以理解一個點就像上市櫃公司一樣大家要去查你的商業機密他當然要從那些技術人員那邊去滲透他不會去滲透外面的散戶所以這些人很大量的存在執政黨或者是執政黨的輔會黨團等等或是中央機關這個我可以理解這個是邏輯上是合邏輯的但是你應該還是要找出一個方法去解決
00:10:10,543 00:10:18,535 這還是要找一個方法去解決而不能放任這些人就繼續在裡面去侵害我們這個國家所以我想總統他真正要交代的
00:10:20,101 00:10:46,971 這共諜到底是怎麼樣這些人怎麼養成的而不是跟我們說我去搞了一個急難救助金就可以因為我覺得狀況不會是這麼low不會是他欠幾個錢他就會出賣靈魂給某些敵人我想不是這樣好 如果這個人可以用錢來打動的話你的敵人永遠可以出比你更高的價碼去鎖定那幾個特定人這絕對不是立了一個什麼急難救助金就可以解決問題
00:10:48,371 00:11:15,462 我不相信是這樣啦我相信如果你們認為的敵人是中國大陸的話以民進黨現在認定的敵人是中國大陸中國大陸絕對有辦法出更高的價碼去買通其他人所以這不是解決問題的方式請大家能夠真的找出問題來解決如果你是有心解決如果你不是把國家安全只是當作政治籌碼在那邊做政治攻擊的話如果你真心要解決國家安全受侵害的問題
00:11:16,382 00:11:43,253 請拿出正確的方式來做然後機要人員的查核是不是可以告訴我們過去問題出在哪裡那將來你怎麼改正因為這次有發生機要人員的問題然後發生長期都沒有被安全查核那這到底是包出在哪裡那有沒有需要立法院協助修法這也是麻煩你們能夠告訴我們一下否則啊 區區幾千塊美金幾萬塊你就把國家安全都出賣了
00:11:43,993 00:12:12,516 那我們也希望喔政府在查緝共諜的時候能夠像查辦國民黨涉犯的幽靈連署一樣到處大搜索大約談然後到處申請羈押我希望辦共諜能有像辦國民黨的這樣的決心跟這樣的力道哪怕是二分之一的力道也可以啦好好的辦共諜啦真正在讓這個國家陷於危險的是這些共諜啦真正是這些人啦而不是
00:12:13,397 00:12:42,826 我跟你講啦 違照文書我從以前到現在我都說是違法的我從來沒有說過它合法但它跟國家安全比起來共諜這麼嚴重你為什麼不好好的辦所以我還是希望國家能夠重視我們國家安全出了問題這件事情而不要在那邊講一些風涼話叫做沒有被滲透的才是真正有問題這種話都出來好那再麻煩那個何富密這邊能夠協助然後另外
00:12:44,728 00:13:03,020 官會這邊真的要麻煩您跟秘書長提醒一下請他去看一下官會的組織法不然請他找他友好的立委把官會組織法第八條修掉如果第八條沒有修掉的時候請依法行政麻煩你們請依法行政
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發言片段

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吳委員宗憲：（14時41分）麻煩兩位副秘。
首先我先謝謝何副秘，至少在前一天還有跟我提到要討論秘書長沒辦法到的事情。至於國安會的秘書長就是都不來，我覺得這不是一個處理事情的方式啦，更何況我早上其實有在講，組織法第八條寫的很清楚，國安會就是要向立法院負責，但秘書長總是不來，而且不來也都不聯絡！我要跟大家報告一下，到現在此刻為止，其實兩位秘書長也都沒有一通電話過來。
有關於預算的部分，民進黨以及很多青鳥已經拿這個東西大作文章半年了，中間更有非常多造謠後來被打臉澄清的事情，這是已經玩了半年的東西！之前我們又遇到坊間的傳說以及公務體系內的傳說，說卓榮泰要求大家不要把解凍案送到立法院，後來突然間又叫大家把解凍案送來。今天總統府的解凍案送過來後，其實我也是很善意的趕快排進議程，我們希望幫大家解凍，因為我知道，總統府被凍結的預算裡面有包括更多跟總統府有關的，譬如憲兵的一些費用的支出，或是一些必要的水電支出，所以我很誠意的趕快排進議程，希望幫大家解決這個問題。結果我們排了以後，總統府秘書長不願意來，然後國安會秘書長也不願意來。
早上我也很誠意的跟兩位副秘書長報告了，我其實昨天就有講了啦，你今天如果真的有要務不能來，是不是可以來一個小時就好，譬如9點開會，然後你10點開始請假，你至少來一個小時，有一些委員需要問問題的可以問得到，那也不行啊！再來就是說，我問兩位秘書長何時有空，我們的會議可以專門安排在你有空的時候，麻煩你來，也不來，這個就不是你因公無法到了，我想這個就是「袂爽」來就對了啦，看你「無」所以「袂爽」來啦！我覺得就是這樣。我剛剛為什麼說感謝何副秘書長，至少何副秘書長還有銜秘書長的意思先來跟我們好好溝通了一下，至於吳釗燮秘書長是連甩都不甩我們。
對於預算解凍這件事情，這是你們要用的預算，然後我們這麼誠意地幫你排了，然後你還愛來不來的，我覺得這種作法就不對了。我剛剛所論述的每一件事實都是這兩天發生的事實，我也只能說立法院司法及法制委員會已經用盡了所有的善意，希望好好的處理預算，但是我們面對的是，他就是不甩你，然後對外就說錢都被卡死、無法施政，藍白亂刪、亂凍結預算。我希望全國人民看清楚這些嘴臉，你連來都不來，我告訴你法條的依據，你應該到立法院來，該來負責，你給我回一句說：依憲政慣例我不用來。你所謂的憲政慣例是憲政的哪一條慣例？請你告訴我，但你到今天也都還不告訴我，這樣以後要面對民意代表時，我的邏輯就是憲政慣例，我為什麼甩你！所以原來當官是這樣在在當的喔，我希望全民看清楚啦！
我想請教一下何副秘書長，因為總統有提到要來提一個國安情勢簡報，他在昨天也有提到希望政黨合作。我們第一個想到的矛盾點就是，你一邊說要政黨合作，另外一方面又在那邊支持大罷免，然後一直在歡呼這件事情。我想請教你，既然他說要政黨合作，又提了一個國安情勢報告，請問一下，他說的這個國安情勢報告的內容到底是什麼？
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何副秘書長志偉：我想跟委員報告，現在所有的幕僚作業正在進行當中，因為是昨天才正式對外公布。各位委員都很專業，也許大家針對想要看到的報告是哪個方面的，我們這邊都可以互相的溝通，並且後續可以再讓幕僚作業來製作、產出。
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吳委員宗憲：好吧，現在就是幕僚還在處理啦，但是我想要提的一個就是，我雖然到政壇才一年多，但我覺得政治的真諦是在於溝通跟協調，我想這個大家都不會否認，而不是造謠跟抹紅。但這段時間我看到的就是，法制上講不贏你就給你扣紅帽子，就扣說你是中共同路人或什麼的，這種東西這段時間我們每天都在遇到，我也只能跟副秘報告一個點就是，其實總統身為民進黨黨主席，他也是國家的總統，他有權力去任命行政院院長還有大法官，所以至少到目前為止，我只有聽到總統說他希望執政跟在野大家好好的團結合作，和諧的來從事國政，可是並沒有看到一個實際的作為。我看到的只是司法上面的一些雙標以及施政上面的一些雙標，甚至是我剛剛講到的，他一方面說：你刪我預算、你亂凍結我預算，但是我們排了解凍案，結果秘書長又不來，然後我們卑微的，不要說卑微啦，我們也講說願意配合你的時間，你什麼時間有空，我什麼時間都可以為你而開會，晚上12點也可以，但是他還是不來！
說真的，我當召委，我今天安排了這個議程，但我連一通電話都沒有接到，這兩位偉大的秘書長，今天好歹我是民意代表，但我連一通兩位的電話我都沒有接到！今天早上麻煩副秘去跟秘書長聯繫，但我到現在還是什麼資訊都沒有，就空等了那麼久！但是我們今天是要審查兩位所帶領的機關的預算解凍案，在想辦法幫你們解凍預算，也就是要拿預算給你用，結果你卻這樣子處理，這個是我沒有辦法理解的地方啦！
當然，我也覺得「秘書長爛」這個東西不能讓基層憲兵等等的這些人來吃苦，或是讓總統府的公務員吃苦，我們不捨得讓這些基層因為長官的爛而必須要吃苦，所以很多時候我們不得不就一些預算部分，我們只能說很多苦我們就吞下來，你今天不屑我們，我們就吞下來了，因為我沒有辦法讓那些士官兵在那裡連飯都沒得吃、冷氣沒得開，像何副秘跟我說，他們熱到都要中暑，其實我都捨不得，捨不得何副秘受這樣的苦。但我也是很不屑、不恥秘書長們做這種事情，就因為他不屑民意機關，這就是賴總統、賴政府執政之下帶領的這些高官們看不起、不屑民意機關，我們還叫做民主國家嗎？這是我自己心中的一個感觸啦。
之前賴總統有提到的賴17點，以及這次他所希望做到的國安情勢簡報，我們還是希望一件事情，因為共諜案發生了這麼久，我們還是搞不太清楚整個方向，但是當我們國家安全受到危害的時候，不管是人民或是立委們，都很擔心這個事情，所以我還是提一個具體的建議，我希望簡報內容能夠跟我們說明幾個點：第一個，跟我們說明到底發生了什麼事情？又是什麼時候開始的？第二個，到底這些敵對的勢力是誰？機敏資料的持有人、經手人怎麼查核？還有滲透的原因以及為什麼選擇這些人下手？這個在我簡報上面都有。最後，你要怎麼解決這個問題？尤其怎麼解決才是最重要的，因為我們不能容任國家被某些勢力，不管是來自於境外或境內的人去滲透國家的安全，去破壞國家安全。以上這幾點，要麻煩你們在將來的簡報裡面能把這些東西提出來讓我們理解一下。
更何況這些共諜，我們發現他們都還有在繳民進黨的黨費，他其實還是民進黨的黨員，是發生事情之後才被開除的。當然我可以理解一個點，就像上市櫃公司一樣，大家要去查你的商業機密，當然要從那些技術人員去滲透，他不會去滲透外面的散戶，所以這些人很大量的存在執政黨或者是執政黨的府會黨團或中央機關等等，這個我可以理解，這個在邏輯上是合邏輯的，但是你應該還是要找出一個方法去解決啊，不能放任這些人就繼續在裡面侵害我們這個國家。所以我想總統真正要交代的是這些共諜到底是怎麼養成的，而不是跟我們說去搞了一個急難救助金就可以，我覺得狀況不會是這麼low，不會是他欠幾個錢就會出賣靈魂給某些敵人，我想不是這樣。好，如果這個人可以用錢來打動的話，你的敵人永遠可以出比你更高的價碼去鎖定那幾個特定人，所以絕對不是成立一個什麼急難救助金就可以解決問題，我不相信是這樣啦。如果你們認為的敵人是中國大陸的話，民進黨現在認定的敵人是中國大陸，中國大陸絕對有辦法出更高的價碼去買通其他人，所以這不是解決問題的方式，請大家能夠真的找出問題來解決，如果你是有心解決，如果你不是把國家安全只當作政治籌碼在那邊做政治攻擊的話，如果你真心要解決國家安全受侵害的問題，請拿出正確的方式來做。
至於機要人員的查核，是不是可以告訴我們過去問題出在哪裡及將來怎麼改正？因為這次有發生機要人員的問題，然後發生長期都沒有被安全查核嘛，這個到底出包出在哪裡？有沒有需要立法院協助修法？這個也麻煩你們能夠告訴我們一下，否則區區幾千塊美金、幾萬塊，就把國家安全都出賣了。我們也希望政府在查緝共諜的時候，能夠像查辦國民黨涉犯的幽靈連署一樣，到處大搜索、大約談，然後到處聲請羈押，我希望辦共諜能有像辦國民黨這樣的決心跟力道，哪怕是二分之一的力道也可以啦，好好的辦共諜啦，真正讓這個國家陷於危險的是這些共諜，真正是這些人啦，而不是……我跟你講啦，偽造文書，我從以前到現在都說是違法的，我從來沒有說過他合法，但是跟國家安全比起來，共諜這麼嚴重，你為什麼不好好的辦？所以我還是希望國家能夠重視我們國家安全出了問題這件事情，而不要在那邊講一些風涼話，叫做沒有被滲透的才是真正有問題，這種話都出來！再麻煩何副秘這邊能夠協助。
另外，國安會這邊，真的要麻煩您跟吳秘書長提醒一下，請他去看一下國安會組織法，不然請他找跟他友好的立委，把國安會組織法第八條修掉，在第八條還沒有修掉的時候，請依法行政。麻煩你們，請依法行政！謝謝各位。
兩位辛苦了，謝謝。
發言片段: 3
主席（吳委員宗憲）：下一位請王義川委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-17
speakers ["吳宗憲","黃國昌","王鴻薇","羅智強","吳思瑤","王義川","翁曉玲","莊瑞雄","陳培瑜","沈發惠"]
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meetingDate ["2025-05-21"]
gazette_id 1145202
agenda_lcidc_ids ["1145202_00004"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄
content 一、處理114年度中央政府總預算關於總統府預算凍結項目共 5案；二、處理114年度中央政府總 預算關於國家安全會議預算凍結項目共4案
agenda_id 1145202_00003