黃國昌 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

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00:00:12,829 00:00:37,209 謝謝主席 麻煩有請司法院的副秘書長還有法務部的次長請王副秘還有黃次長委員早安兩位好上個會期針對有關於法院在處理強制處分的事情我提議做了兩個凍結案
00:00:38,916 00:00:53,002 今天司法院所提出來的報告讓我覺得非常的困惑司法院本院所提出來的報告針對有關於科技監控的部分你們在報告裡面寫說112年10月4號跟112年10月24號召開了經濟防逃措施聯繫會議
00:01:01,581 00:01:23,289 我們之所以提凍結案是希望司法院針對現在有關於科技監控所出現的重大問題到底要怎麼改善來提出你們的報告結果2025年提出來的報告講你們2023年做了什麼事情副秘書長你覺得這樣子的報告及格嗎
00:01:27,674 00:01:38,820 不是啊你們送來立法院的報告你要針對問題回答解決問題你2025年送來的報告說你2023年做了什麼你會不會覺得太離譜啊這樣的報告及格嗎來請副秘書長你覺得你對這樣的報告滿意嗎
00:01:55,478 00:02:21,589 其實在今年以來那個司法院還有做的那個非常多的那個措施那這個報告確實沒有很周延的呈現沒有沒有先停一下你如果說今年以來司法院做了很多措施的話那我就會期待反映在這個報告裡你覺得有反映在這個報告裡嗎這個報告送來之前你有看過嗎你真的有看過嗎可以讓刑事廳長那個回答來請刑事廳長
00:02:26,232 00:02:40,863 委員好 跟委員報告一下我們是把之前我們所做過的相關的一些措施一併如列在我們的書面報告裡面那事實上在114年我們開了四次的所謂的參訪活動讓北部各地方法院你覺得這四次的參訪活動有解決問題嗎
00:02:47,108 00:03:15,181 那我們還有繼續在做 那我們希望說讓法官人對科技監控的相關的措施我接下來帶你們看啊 人民關心的是什麼問題啊為什麼我當初會用這個案由來凍結預算就希望你們司法院能夠正式問題解決問題啊而不是提這種報告出來你們司法院本院的報告啊 講2023年做了什麼事情我看了覺得很扯
00:03:16,503 00:03:39,637 結果高等法院的報告給一頁這個報告副秘書長有看過嗎你覺得滿意嗎還是你覺得反正司法院送來的報告這些立法委員也都不會看隨便寫一寫有文字在上面交差了事就可以了是這樣嗎是這樣嗎
00:03:45,135 00:03:53,643 這個高等法院的報告您看過嗎?有看過您滿意嗎?您覺得滿意嗎?有回答問題嗎?您覺得勒?不是啊,我們現在這樣大家在看直播好像現在在定格
00:04:08,564 00:04:37,178 我只是請你給我一個答案你也可以代表司法院的立場說我們看過了沒有問題很滿意或者是我們看過了我們也覺得不滿意因為高院是不是請那個高院長來回覆因為高院這一部分他們那個預算是他們那個那個組織機關是那個高院我先帶下帶你們看為什麼我覺得你們的解凍報告沒有回答問題沒有解答人民心中的疑惑來
00:04:38,697 00:05:04,421 第一個問題從之前我追鍾文智追到徐少東大家有一個共通的問題是說這一個人這兩個人之前都逃亡過被通緝過結果呢沒有羈押就算了那個是最嚴重限制人身自由的強制處分結果連電子監控都不用
00:05:06,089 00:05:25,103 我問法務部的官員法務部說這個審判中啊是法官要處理的那當然檢察官在審判程序當中有沒有依職權促請法官為助役這我會要求法務部但問題是當發生這樣子的事情了以後連續執行了兩個案子你們完全沒有辦法回答
00:05:32,947 00:06:00,854 在這個報告裡面一個字都沒有提大家不懂之前已經跑過了被通緝了現在抓回來抓回來接受審判在審判程序進行當中連電子監控都不用然後人都跑了會讓人民開始懷疑啊這些有權有勢的人是怎麼亂搞都沒有關係嗎?司法院覺得這件事情需要檢討嗎?
00:06:03,096 00:06:31,195 來 請司法院跟那個委員報告因為這個部分所有的處分因為都是屬於法官個案他們的審酌司法行政真的不變智慧司法行政能夠做的就是我們一直在不斷的在各種的或者是透過通行或者是透過行政會議就是跟法官宣達提高他們對這個部分的敏感度
00:06:32,813 00:06:57,095 我這樣說好了啦在法治國家當中我們當然尊重司法獨立但司法不是置外於社會司法的公眾監督非常的重要一而再再而三發生這樣子的案子人民覺得很困惑結果最近來又多一個新的這個議員又跑了
00:06:59,090 00:07:21,170 他前面也是一樣喔他前面也是一樣 他曾經跑過結果連電子監控都不用後來出現大家的批評啊 是什麼這個我之前我全部都有掉啦法官在做強制處分的時候前案紀錄表應該都在卷宗內吧
00:07:26,365 00:07:55,718 前案發生了什麼事情法官應該都會知道吧是那為什麼是沒有看嗎還是看了覺得沒有關係之前雖然跑過這次不會跑來看一下地方人士說所有的人都知道要跑只有司法單位不知道你看連莊瑞雄都笑出來了所有的人都知道要跑了只有法官不知道我看召委應該也知道他要跑了啦
00:07:57,486 00:08:26,264 沒有 你笑成這個樣子啊你也是屏東出來的啊在地是怎麼做 你莊瑞雄應該很壞啦全世界的人都知道他要走啊 只有法官不知道這種有權有勢的人一而再再而三發生這種事情這個是人民對於司法的信任為什麼會低落嘛這也是為什麼我會提出這個預算凍結案希望你們回去檢討
00:08:28,715 00:08:56,808 在作業程序上面是不是出了什麼問題我們的法官需要什麼樣的協助為什麼他們所做的強制處分跟最後的結果會落差這麼大跟人民的認知會落差這麼大這是為什麼我們當初要提出預算凍結案的理由讓你們有機會去重新的審視
00:08:59,045 00:09:27,954 希望你們好好的看一看到底發生了什麼樣的狀況但從我提預算凍結案到現在一個又一個一個又一個還是全部都跑了我本來期待在今天你們的書面報告裡面我可以看到有意義的檢討但我必須要負責任的跟我們司法院的長官報告
00:09:30,291 00:09:56,327 這個是虛硬故事交差了事完全沒有回應問題完全沒有回應問題在一個又一個的案子當中如果遭到 如果遭到這樣子的狀況所有的人民都會問到底發生了什麼事情當然人民沒有機會
00:09:57,965 00:10:15,735 問司法院但我們有機會問司法院所以我們才會提這樣子的案子希望司法院能夠強化這件事情的作為解答人民的疑惑最後一個問題
00:10:26,775 00:10:48,949 最高法院有沒有通知評檢啟動防逃因為媒體上面上面是寫說評檢是看到媒體相關報導才知情我看了有一點嚇一大跳所以這個事情要先釐清這個媒體的報導司法院有沒有掌握有嘛那你們了解的狀況是什麼
00:10:50,513 00:11:04,365 因為最高法院通常判決的結果依照我知道他們實務上面的操作是星期五的時候會先公布主文星期五公布主文代表的就是這個案子已經做決定了
00:11:06,929 00:11:24,768 最高法院有通知評檢啟動防逃什麼時候通知的有掌握嗎跟委員報告這一件是在5月14號的時候評決的那當時確實沒有通知那個防逃那這一件就是就是依這個
00:11:26,629 00:11:54,837 相關內規的那個防逃那個辦法這一件他因為犯罪所得是一千多萬那判刑四年多他是不屬於那個重大矚目案件但是我們也必須說那個被告他的身份是現役員那是符合那個防逃的規定那這一件就是據那個最高他們的那個報告他們說因為這一件在那個判決的那個犯罪事實中呢他沒有那個很明顯的呈現就是被告他的那個身份
00:11:55,777 00:12:24,460 那所以說這個部分他們對不起我聽不懂耶最高法院處理上訴最高法院的法官卷不是都要看過嗎我有理解錯誤嗎沒有錯那整個卷看完了不知道被告的身份那我只有一個結論啊就根本沒有看卷啊我無法理解啊整個卷看完了不知道被告的身份那在看什麼卷
00:12:27,764 00:12:46,895 他不知道他現議員的身份看完了整個券不知道被告是現議員的身份這個部分就是說那個最高法院他們掌握這個多少這個部分我沒辦法帶他們回答那但是就是說最高法院不是啊 我無法理解啦所有的文書
00:12:49,032 00:13:16,583 從起訴一審二審中間所有強制處分的裁定應該都在最高法院的卷裡吧那個報告委員這一件因為從那個偵查開始就沒有那個申請羈押就是那個都沒有那個羈押也沒有那個羈押的替代處分連限制出境出海都沒有就他們給我的那個資料是沒有的你確定嗎有限制是這一件嗎
00:13:19,209 00:13:48,092 他有限制出境出海啊不是啊因為我聽副秘書長這樣講我真的會有一點害怕最高法院的法官看完全不知道他是縣議員那個委員我剛剛沒有這樣子的意思我只是說他們那個的他們那個的報告回覆那個意見是說沒有在那個犯罪事實中很明顯的呈現他的那個身份那但是就是這邊
00:13:49,593 00:14:13,344 最高法院他的認知是怎麼樣我想這個要由他們這個我沒有辦法代替他們回答但是我可以跟那個委員報告就是說最高審理的那個就是的那個依訴訟法那個結構呢他所審理的是上訴意旨所旨在的那個違法因此他會去卷裡頭所那個審查那個標的就只有在審查那個標的就是說
00:14:14,204 00:14:39,318 他們只在違法這個部分才會詳細的進入到卷裡頭去審閱這些卷中的我希望副秘書長或許回去再想一想今天你在這邊說的應循的內容第二個部分司法院或許管不到最高法院但可以善意的提醒最高法院
00:14:40,780 00:15:07,311 這是怎麼回事有必要發一個新聞稿讓社會大眾可以了解這樣子的人不屬於防逃要趕快通知的對象做了決定屏東地檢署說他不知道那顯然屏東地檢署沒有說謊因為最高法院真的沒有通知他從這個案子以後
00:15:08,447 00:15:34,463 防逃的機制你們前面開了很多會嘛顯然前面開的所有的會沒有把我們現在的這個洞補起來屏東地檢署不知道他要怎麼啟動最高法院的法官說他不知道他是屏東縣議員然後也不知道他曾經逃亡過嗎這些客觀的事實不是一定會在券裡面嗎
00:15:36,793 00:15:50,303 現在事情發生了 就說一句不知道您覺得社會大眾有辦法理解嗎那個最高他們近日也有那個開啟這些那個就是再繼續開會再繼續開會 沒有關係啊我們靜待這一次新的開會最後的會議結論是什麼會執行到什麼程度是
00:16:04,963 00:16:07,053 好 謝謝黃國昌委員
公報發言紀錄

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黃委員國昌：（9時16分）謝謝主席，麻煩有請司法院的副秘書長，還有法務部的次長。
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主席：請王副秘，還有黃次長。
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王副秘書長梅英：委員早安。
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黃委員國昌：兩位好。上個會期，針對有關於法院在處理強制處分的事情，我提議做了兩個凍結案，今天司法院所提出來的報告讓我覺得非常困惑，司法院本院所提出來的報告，針對有關於科技監控的部分，你們在報告裡面寫說，112年10月4號跟112年10月24號召開了精進防逃措施聯繫會議。我們之所以提凍結案是希望司法院針對現在有關於科技監控所出現的重大問題到底要怎麼改善提出你們的報告，結果2025年提出來的報告講你們2023年做了什麼事情，副秘書長，你覺得這樣子的報告及格嗎？不是啦！你們送來立法院的報告，你要針對問題回答、解決問題，你2025年送來的報告說你2023年做了什麼，你會不會覺得太離譜？這樣的報告及格嗎？請副秘書長，你覺得你對於這樣的報告滿意嗎？
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王副秘書長梅英：其實在今年以來司法院還有做了非常多的措施，這個報告確實沒有很周延展現……
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黃委員國昌：沒有、沒有，先停一下，如果今年以來司法院做了很多措施的話，那我就會期待反映在這個報告裡。
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王副秘書長梅英：是。
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黃委員國昌：你覺得有反映在這個報告裡嗎？這個報告送來之前，你有看過嗎？你真的有看過嗎？
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王副秘書長梅英：可以讓刑事廳長回答嗎？
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黃委員國昌：請刑事廳長。
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李廳長釱任：委員好。跟委員報告一下，我們是把之前我們所做過的相關的一些措施一併羅列在我們的書面報告裡面，事實上在114年我們開了4次所謂的參訪活動，讓北部各地方法院……
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黃委員國昌：你覺得這4次的參訪活動有解決問題嗎？
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李廳長釱任：我們還有繼續在做，我們希望讓法官對科技監控的相關措施有更進一步的了解。
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黃委員國昌：我接下來帶你們看，人民關心的是什麼問題，為什麼我當初會用這個案由來凍結預算？就是希望你們司法院能夠正視問題、解決問題，而不是提這種報告出來。你們司法院本院的報告講2023年做了什麼事情，我看了覺得很扯，結果高等法院的報告給1頁，這個報告副秘書長有看過嗎？你覺得滿意嗎？還是你覺得反正司法院送來的報告，這些立法委員也都不會看，隨便寫一寫，有文字在上面，交差了事就可以了，是這樣嗎？這個高等法院的報告您看過嗎？
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王副秘書長梅英：有看過。
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黃委員國昌：你滿意嗎？您覺得滿意嗎？有回答問題嗎？您覺得咧？不是啊！大家在看直播，好像現在在定格，我只是請你給我一個答案，你也可以代表司法院的立場說我們看過了沒有問題、很滿意，或者是我們看過了，我們也覺得不滿意。
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王副秘書長梅英：是不是請高院長來回復？因為這部分的預算，主責機關是高院。
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黃委員國昌：我先帶你們看，為什麼我覺得你們的解凍報告沒有回答問題、沒有解答人民心中的疑惑，第一個問題，從之前我追鍾文智追到徐少東，大家有的一個共通的問題是說，這兩個人之前都逃亡過、被通緝過，結果沒有羈押就算了，那個是最嚴重限制人身自由的強制處分，結果連電子監控都不用，我問法務部的官員，法務部說這個審判中，是法官要處理的，當然，檢察官在審判程序當中有沒有依職權促請法官為注意，這個我會要求法務部，但問題是當發生這樣子的事情以後，連續質詢了兩個案子，你們完全沒有辦法回答，在這個報告裡面一個字都沒有提，大家不懂，之前已經跑過了、被通緝了，現在抓回來，抓回來接受審判，在審判程序進行當中，連電子監控都不用，然後人都跑了，會讓人民開始懷疑，這些有權有勢的人是怎麼亂搞都沒有關係嗎？司法院覺得這件事情需要檢討嗎？請司法院。
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王副秘書長梅英：跟委員報告，因為這個部分所有的處分都是屬於法官個案的審酌，司法行政真的不便置喙，司法行政能夠做的就是我們一直不斷地透過通函或者是透過行政會議跟法官宣達，提高他們對於這個部分的敏感度。
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黃委員國昌：我這樣說好了啦，在法治國家當中，我們當然尊重司法獨立，但司法不是自外於社會，司法的公眾監督非常重要，一而再、再而三發生這樣子的案子，人民覺得很困惑，結果最近又多一個新的，這個議員又跑了，他前面也是一樣，他曾經跑過，結果連電子監控都不用，後來出現大家的批評是什麼？這個之前我全部都有調，法官在做強制處分的時候，前案紀錄表應該都在卷宗內吧！前案發生了什麼事情，法官應該都會知道吧！
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王副秘書長梅英：是。
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黃委員國昌：那為什麼？是沒有看嗎？還是看了覺得沒有關係？之前雖然跑過，這次不會跑。看一下，地方人士說，所有的人都知道要跑，只有司法單位不知道。你看連莊瑞雄都笑出來了，所有的人都知道要跑了，只有法官不知道，我看召委應該也知道他要跑了啦，沒有，你笑成這個樣子啊！你也是屏東出來的，在地是怎樣，你莊瑞雄應該很熟，全世界都知道他要跑了，只有法官不知道，這種有權有勢的人，一而再、再而三發生這種事情，這是為什麼人民對於司法的信任會低落，這也是為什麼我會提出這個預算凍結案，希望你們回去檢討在作業程序上面是不是出了什麼問題，我們的法官需要什麼樣的協助，為什麼他們所作的強制處分跟最後的結果會落差這麼大？跟人民的認知會落差這麼大？這是為什麼我們當初要提出預算凍結案的理由，讓你們有機會去重新審視，希望你們好好看一看到底發生了什麼樣的狀況。
但從我提預算凍結案到現在，一個又一個還是全部都跑了，我本來期待在今天你們的書面報告裡面可以看到有意義的檢討，但我必須要負責任地跟司法院的長官報告，這個是虛應故事、交差了事，完全沒有回應問題。在一個又一個的案子當中，如果遭到這樣子的狀況，所有的人民都會問到底發生了什麼事情，當然人民沒有機會問司法院，但我們有機會問司法院，所以我們才會提這樣子的案子，希望司法院能夠強化這件事情的作為、解答人民的疑惑。
召委，你不會趕我下去啦？我還有時間嗎？就繼續嘛，好。最後一個問題，最高法院有沒有通知屏檢啟動防逃？因為媒體上面寫到屏檢是看到媒體相關報導才知情，我看了有一點嚇一大跳，所以這個事情要先釐清，媒體的報導司法院有沒有掌握？有嘛！你們了解的狀況是什麼？因為通常最高法院判決的結果，依照我知道的，他們實務上面的操作是星期五的時候會先公布主文，星期五公布主文就代表這個案子已經作決定了，最高法院有通知屏檢啟動防逃？什麼時候通知的？有掌握嗎？
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王副秘書長梅英：跟委員報告，這一件是在5月14號的時候評決的，當時確實沒有通知防逃，依相關內規的防逃辦法，這一件因為犯罪所得是一千多萬，判刑四年多，是不屬於重大矚目案件，但是我們也必須說，那個被告的身分是縣議員，是符合防逃的規定。據最高法院的報告，他們表示因為這一件在判決的犯罪事實中沒有很明顯呈現被告的身分，所以這個部分他們當時……
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黃委員國昌：對不起，我聽不懂，最高法院處理上訴，最高法院的法官不是都要看過卷嗎？我有理解錯誤嗎？
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王副秘書長梅英：沒有錯。
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黃委員國昌：整個卷看完了不知道被告的身分？我只有一個結論，就是根本沒有看卷啊！我無法理解，整個卷看完了卻不知道被告的身分，那他看什麼卷？
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王副秘書長梅英：他不知道他是縣議員的身分。
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黃委員國昌：看完了整個卷，不知道被告是縣議員的身分？
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王副秘書長梅英：關於最高法院掌握多少，這個部分我沒辦法代他們回答，但是最高法院……
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黃委員國昌：我無法理解，所有的文書從起訴、一審、二審到中間所有強制處分的裁定應該都在最高法院的卷裡吧？
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王副秘書長梅英：報告委員，這一件因為從偵查開始就沒有聲請羈押，都沒有羈押也沒有羈押的替代處分。
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黃委員國昌：連限制出境、出海都沒有？
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王副秘書長梅英：就他們給我的資料是沒有的。
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黃委員國昌：你確定嗎？
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王副秘書長梅英：但他是……
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黃委員國昌：有啊！他有限制出境、出海啊！我聽副秘書長這樣講，我真的會有一點害怕，最高法院的法官看完卷不知道他是縣議員？
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王副秘書長梅英：委員，我剛剛沒有這樣子的意思，我只是說他們報告回復的意見是表示沒有在犯罪事實中很明顯呈現他的身分，至於最高法院的認知是怎麼樣，我想這個要由他們回復，我沒有辦法代替他們回答，但是我……
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黃委員國昌：沒有關係啦！
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王副秘書長梅英：可以跟委員報告，依訴訟法的結構，最高法院所審理的是上訴意旨所指摘的違法，因此他會去卷裡頭索審查的標的，就只有在審查那個標的，也就是說，他們只在違法部分才會詳細進入到卷宗裡頭去審閱。
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黃委員國昌：我希望副秘書長或許回去再想一想今天你在這邊應詢的內容。第二個部分，司法院或許管不到最高法院，但可以善意提醒最高法院這是怎麼回事，有必要發一個新聞稿讓社會大眾可以了解，這樣子的人不屬於防逃要趕快通知的對象？作了決定，屏東地檢署表示他們不知道，那顯然屏東地檢署沒有說謊，因為最高法院真的沒有通知他們。從這個案子可見，有關防逃的機制你們前面開了很多會，顯然前面開的所有的會沒有把現在的這個洞補起來，屏東地檢署不知道要怎麼啟動，最高法院的法官說他不知道他是屏東縣議員，然後也不知道他曾經逃亡過嗎？這些客觀的事實不是一定會在卷裡面嗎？現在事情發生了就說一句不知道，您覺得社會大眾有辦法理解嗎？
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王副秘書長梅英：最高法院近日也有開啟這一些……
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黃委員國昌：再繼續開會？沒有關係，我們靜待這一次新的開會最後的會議結論是什麼、會執行到什麼程度。
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王副秘書長梅英：是。
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主席：謝謝黃國昌委員。幸好這個不是我們這一黨的，如果是我們這一黨的一定會被譙死。
接下來請王義川委員詢答，不好意思，讓你等比較久。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-18
speakers ["莊瑞雄","黃國昌","王義川","吳宗憲","沈發惠","王鴻薇","吳思瑤","林淑芬","翁曉玲","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","葉元之","羅智強","張雅琳","邱鎮軍","林倩綺","徐欣瑩"]
page_start 121
meetingDate ["2025-05-26"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院副秘書長、法務部次長、內政部次長、教育部、衛生福利部、勞動部、內政部警 政署就「跟蹤騷擾防制法施行三週年後，其制度成效、實務偵查、審判困境與未來修法展望」進 行專題報告，並備質詢；二、處理 114 年度中央政府總預算關於司法院預算凍結項目共 10 案； 三、繼續處理114年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目共3案
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