王鴻薇 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:00,103 00:00:01,204 謝謝主席慢慢來 不要緊張
00:00:18,027 00:00:21,509 請王副秘書長還有法務部 今天是政事嘛委員走
00:00:43,193 00:01:05,354 我想請問一下5月14號最高法院刑事大法庭做了一個裁定的宣告主要是針對我們的詐欺犯罪危害防治條例的第47條有關於這個減輕期刑的適用範圍那我們司法院就是最高法院刑事大法庭宣告裁定
00:01:05,914 00:01:26,325 但是看起來呢引起了兩方的大戰我們法務部顯然不以為然那我想先請問一下就說這個媒體也都有報導因為我們非常關心有關於詐欺其實我們很多的民眾非常不爽的就是第一個我們詐欺這個詐騙沒有好好抓
00:01:30,487 00:01:42,816 第二個好像抓到了之後呢也沒有好好的罰他們也沒有重罰所以今天我們的這樣的一個宣告這樣的一個簡形的一個適用範圍的宣告連法務部都很不爽那我想請問一下這是5月14號到目前為止
00:01:53,084 00:02:08,895 包含這個法務部跟司法院針對這件事情有沒有補救或者是法務部提出說要做修法這個部分我想請問一下是不是先請司法院先來說然後再請法務部來說
00:02:11,055 00:02:28,881 那個報告委員吼因為有關於那個大法庭的這個裁定就是因為就是這個法律通過之後呢有關於這個所謂的就是繳交犯罪所得這個檢刑要件到底是怎麼解釋是這個現在抓到了這個特定的這個被告他自己
00:02:29,301 00:02:57,786 我了解 對 就是因為法務部現在不爽這個宣告就是認為這個對於他的範圍太過的限縮只是以他他自己自白我有多少犯罪所得然後他就可以獲得減刑我想這個也是我剛才講民眾非常關心的不爽的不滿的就是第一個詐欺犯沒有好好抓抓了以後也沒有重罰然後民眾的
00:02:59,206 00:03:18,556 這個被詐欺的所得也都拿不回來我們這一陣子不管母親節或端午節我每一次的活動每一天都有人跟我反應這個事情大家其實民怨非常非常深所以我想請問一下這個宣告合理嗎還是說你們會再採取法務部的意見來做調整
00:03:20,287 00:03:48,105 那個 跟委員報告齁因為最高法院大法庭所做的裁定呢這完全是一個審判職權的一個形式所以我們司法行政是尊重的齁那就是如果法務部他們要修法就是把這個法律的那個文藝就是定得更清楚那這個部分司法院會尊重的好 所以這唯一的現在唯一的救濟的方式只有像法務部所說的唯一只能用修法的方式嗎
00:03:49,353 00:04:15,715 跟委員報告這一個部分我們先說明在大法庭延遲辯論的時候事實上我們的最高檢在延遲辯論的時候堅定的表達說應該要關於這個條文在法案條例47條應該要參照立法理由所述主要的目的是為了要填補犯罪被害人所受損害來做解釋那很無奈這個最高法院大法庭並沒有採取這樣的一個見解
00:04:16,636 00:04:32,199 所以現在目前會有最快的速度來提出相關的法條的文字的修法讓文藝更明確來反映在立法旅遊的目的上面所以現在看起來唯有修法意圖囉
00:04:33,800 00:04:54,812 因為這個法律解釋的權責還是在這個中省的法院也是最高法院在大法庭的裁定事實上確實會發生解釋上的拘束力那麼既然大法庭已經做除非大法庭另外再重新做出不同意見的解釋我覺得這件事情是不是也反映出我們的法院是不是跟人民離得太遠
00:04:55,692 00:05:11,984 如果之前不管是立法院的通過的這個條例或者法務部所認定的那麼跟我們司法院大法庭這個最高法院的大法庭所做出來宣告離得這麼遠最後我們又要用修法的方式來加以彌補
00:05:14,005 00:05:43,245 這是不是就是我們真的覺得在司法上我們有些人是覺得政治干預司法好這個我倒是覺得這跟政治無關但是這也是讓人民對於司法沒有任何信心的主要的原因嘛好大家都認為說這個詐欺就是詐騙我們要嚴打嚴罰結果我們做出來的這個判就是做出來的判決還是有利於加害人而不是有利於被害人
00:05:44,406 00:05:47,312 是不是我們都是 我們司法上是不是都是有這樣的問題啊我們 鳳飛書長可以回答我嗎
00:05:53,376 00:06:20,434 那個報告委員我想那個大法庭他們會有這樣子的一個那個做出一個這樣子的那個解釋他們是有他們那個法理的那個根據的那在那個大法庭的裁定理由裡面也都有那個交代我要講的就是說在詐騙這件事情已經到了人神共憤了民怨沸騰的狀況之下然後我們還是可以關在冷氣房裡面做出我們自己的判決同樣的我也請教我們的這個次長
00:06:23,496 00:06:27,258 我們最近大家認為說司法到底能不能信任最近你們有一位檢察官升官就是林俊炎這當然這位林俊炎檢察官之前我也不認識他
00:06:38,863 00:06:52,353 那主要是 他是偵辦柯文哲的案件所以呢 突然聲名大噪果不其然呢 他也就升官了我想請問一下 在最近這一兩年我們檢察官系統裡面升官怎麼都是辦這些政治案件 辦到政治正確
00:07:02,901 00:07:09,408 然後通通可以升官之前前有我們的法務部長鄭明謙因為他辦了林兹廟然後立刻官運亨通然後接下來辦高雄安的幾個檢察官辦完之後通通升官
00:07:22,222 00:07:45,048 那現在又有林俊炎也是辦了柯文哲的案子也立刻升官接下來朱家榮一樣的他辦吳思瑤吳沛毅立委罷免聯署的檢察官也立刻被推薦然後在升官的名單上同樣的郭劍玉也是來辦柯文哲的案子通通升官所以
00:07:48,806 00:08:13,909 政策正確是不是檢察官升官的這樣講是非常不公平的這個表明檢察官他是申請轉任法官這也不能說是升官那其他的不是升官嗎其他的事實上升主任檢察官目前本部有相當完整的程序不但要經過檢察官的票選而且還要有檢審會的機制來把關並不是單純由行政官員來占讀怎麼都那麼巧呢
00:08:14,389 00:08:20,570 只要辦到政治正確的案件然後就那麼容易升官呢所以我要特別講喔在在司法裡面不管是政治案件或詐欺案件司法都應該成為維護人民正義的最後一道防線我剛才講的案例就是這個當然是你們法務部跟這個我們這個司法院之間這個宣告
00:08:43,214 00:08:47,437 的之間有漢格當然這個部分我是支持法務部的也許你們在第一線辦案然後一個一個宣告就讓你們真的就沒有辦法好好的研辦那同樣的法務部現在的檢察官我們也好多次的來做質詢如果說今天林俊仁法官
00:09:04,330 00:09:22,193 當然他辦的是柯文哲金華城的案件但是他現在所透露出的過程裡面包含他跑到醫院裡面然後要求關掉錄音錄影然後做詢問這個根本是不被容許的嘛
00:09:22,774 00:09:27,138 對不對 這樣子的一個辦案手法這樣一個 我現在還不講他把所有這些辦案的訊息通通透露給淨檢這個淨檢是你們部長所認證的你們的另外一個單位淨檢然後在他的辦案過程裡面可以到了醫院裡面把錄音錄影全部關掉然後來做詢問
00:09:48,577 00:10:16,348 這樣可以嗎這樣應該被懲罰吧怎麼還會被升官這是你要告訴所有的檢察官都可以這樣辦案嗎剛才所以講說法庭上要不要直播剛才省發會委員講到的一些可能有直播的一些的負面的作用其實我認為應該被檢討但是問題是大家非常擔心而且非常痛恨的司法辦案不能夠黑箱同不同意
00:10:17,108 00:10:33,571 就是不能黑箱嘛我想司法方案沒有黑箱的問題那請問我就講一件事你詢問你詢問一個被告然後關掉錄音錄影請問一下是不是黑箱這樣的辦案手法可以被鼓勵嗎你所說的事情被告辯護人都有全程在場
00:10:35,394 00:10:49,863 問 你可以關掉錄音錄影嗎 可不可以關掉錄音錄影你講 你講了以後這個都做記錄 就說你今天詢問檢察官詢問被告 然後說要讓他咬出另外一個被告但是我把錄音錄影全部關掉 你覺得可以嗎 來
00:10:51,244 00:11:06,286 市長說那一個事件北檢已經有新聞稿說明過了他並不是一個詢問而是依照羈押法去做的視察那最後呢也在他發文有沒有講是去詢問啊然後也有說明他發文有沒有去做是詢問啊他跟
00:11:06,907 00:11:33,381 跟他跟醫院的發文就是去詢問啊所以也就是說法務部可以包庇可以縱容可以容忍檢察官這樣的黑箱辦案然後還可以讓他升官這是要做什麼樣的不是指案事這是民事所以我要講就是說如果我們今天辦案不管是詐欺辦案不管是這個政治性的辦案我覺得最不能容忍的就是黑箱辦案
00:11:34,741 00:11:45,809 同不同意所以我要講說為什麼大家通通都希望你們能夠公開啊尤其你們不能夠去鼓勵甚至讓這樣的檢察官去升官
00:11:46,812 00:12:05,186 全民沒有辦法信任今天如果柯文哲可以這樣明天如果對待你黃士傑你可以接受嗎對待我王宏偉我也不能接受啊檢察官怎麼可以就關掉錄音錄影然後只為了要說抓住黃士傑你只要咬住黃士傑我把你錄音錄影全部關掉可以這樣嗎這叫個案喔
00:12:09,850 00:12:30,546 蛤 你給他三關不就要通案了嗎你不是告訴全部的檢察官說你們都可以這樣幹嗎所以我要講的是我們一直支持檢察官在第一線辦案但是如果檢察官用不正當的黑箱辦案絕對不能容許 更是
00:12:31,286 00:12:45,373 更可離譜的是竟然還可以讓他升官你們法部看這麼多的案例真的政治正確你們真的要讓檢察官都這樣幹法嗎如果檢察官如此的當場化對我們的司法絕對只是傷害好不好好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 409

發言片段: 0
王委員鴻薇：（10時26分）謝謝主席。主席，其實剛才沈發惠委員講的我有仔細聽，或許我們也可以開一個公聽會再做討論。
那先請司法院的副秘書長。
發言片段: 1
主席：請王副秘書長。
發言片段: 2
王委員鴻薇：還有法務部，今天是政次嘛！
發言片段: 3
主席：黃次長。
發言片段: 4
王副秘書長梅英：王委員早。
發言片段: 5
王委員鴻薇：副秘書長、次長早安。5月14號最高法院刑事大法庭做了一個裁定的宣告，主要是針對詐欺犯罪危害防制條例第四十七條有關於減輕其刑的適用範圍。最高法院刑事大法庭宣告裁定，但是看起來引起了兩方大戰，法務部顯然不以為然。這個媒體也都有報導，因為我們非常關心，有關於詐欺，其實很多民眾非常不爽的就是，第一個，我們對詐騙沒有好好抓；第二個，好像抓到了之後也沒有好好罰他們、也沒有重罰。所以今天這樣的一個減刑適用範圍的宣告，連法務部都很不爽。
這是在5月14號，到目前為止，包含法務部跟司法院，針對這件事情有沒有補救，或者是法務部提出要修法？這個部分我想請問一下，是不是先請司法院先說，然後再請法務部說。
發言片段: 6
王副秘書長梅英：報告委員，因為有關於大法庭的這個裁定，就是法律通過之後，有關於所謂繳交犯罪所得的這一個減刑要件到底怎麼解釋，是現在抓到的這個特定的被告他自己……
發言片段: 7
王委員鴻薇：我了解，因為法務部現在不爽這個宣告，就是認為對其範圍太過限縮。
發言片段: 8
王副秘書長梅英：是……
發言片段: 9
王委員鴻薇：只是以他自己自白有多少犯罪所得，然後他就可以獲得減刑，這也是我剛才所講民眾非常關心的，很不爽、不滿的就是，第一個，詐欺犯沒有好好抓，抓了以後也沒有重罰，然後民眾被詐欺的所得也都拿不回來。這一陣子不管是母親節或端午節，我每一次的活動、每一天都有人跟我反映這個事情，其實民怨非常非常深。所以我想請問一下，這個宣告合理嗎？還是你們會再採取法務部的意見來做調整？
發言片段: 10
王副秘書長梅英：跟委員報告，因為最高法院大法庭所做的裁定，這完全是審判職權的行使，所以我們司法行政是尊重的。如果法務部他們要修法，就是把這個法律的文意訂得更清楚，這部分司法院會尊重的。
發言片段: 11
王委員鴻薇：好，所以現在唯一的救濟方式，只有像法務部所說的，唯一的是只能用修法的方式嗎？
發言片段: 12
黃次長世杰：跟委員報告，這一個部分我們先說明，在大法庭言詞辯論的時候，事實上我們最高檢在言詞辯論時堅定地表達，關於詐欺犯罪危害防制條例第四十七條，應該參照立法理由所述，主要目的是為了填補犯罪被害人所受損害來做解釋。那很無奈，最高法院大法庭並沒有採取這樣的一個見解，所以法務部目前會……
發言片段: 13
王委員鴻薇：現在木已成舟？
發言片段: 14
黃次長世杰：對，會用最快速度提出相關的法條文字的修法，讓文意更明確來反映在立法理由之目的上面。
發言片段: 15
王委員鴻薇：所以現在看起來唯有修法一途，是不是？
發言片段: 16
黃次長世杰：是，因為法律解釋的權責還是在終審的法院，也就是最高法院，大法庭的裁定事實上確實會發生解釋上的拘束力。既然大法庭已經做……除非大法庭另外再重新做出不同意見的解釋，不然的話我們就要修法。
發言片段: 17
王委員鴻薇：我覺得這件事情是不是也反映出，我們的法院是不是跟人民離得太遠？之前不管是立法院通過的條例，或者法務部所認定的，跟司法院、最高法院的大法庭所作出的宣告離得這麼遠，最後我們又要用修法的方式加以彌補，在司法上，我們有些是覺得政治干預司法。我倒是覺得這跟政治無關，但這也是讓人民對於司法沒有任何信心的主要原因。大家都認為詐騙我們要嚴打、嚴罰，結果作出的判決還是有利於加害人，而不是有利於被害人，我們司法上是不是都有這樣的問題，副秘書長可以回答我嗎？
發言片段: 18
王副秘書長梅英：報告委員，我想大法庭會作出一個這樣子的解釋，他們是有法理根據的，在大法庭的裁定理由裡面也都有交代。
發言片段: 19
王委員鴻薇：我要講的就是，詐騙這件事情已經到了人神共憤、民怨沸騰的狀況之下，然後我們還是可以關在冷氣房房裡面作出自己的判決。
同樣地我也請教次長，大家認為司法到底能不能信任，最近你們有一位檢察官升官，就是林俊言，當然之前我也不認識這位林俊言檢察官，主要是他偵辦柯文哲的案件，所以突然聲名大噪，果不其然他也就升官了。我想請問，在最近這一、兩年，我們檢察官系統裡面升官的怎麼都是辦這些政治案件、辦到政治正確，然後通通可以升官？前有法務部部長鄭銘謙，因為他辦了林姿妙，立刻官運亨通；接下來辦高虹安的幾個檢察官，辦完之後通通升官；現在又有林俊言，辦了柯文哲的案子也立刻升官；接下來朱家蓉也一樣，他是辦吳思瑤、吳沛憶立委罷免連署案的檢察官，也立刻被推薦，在升官的名單上；同樣地，郭建鈺也是辦柯文哲的案子，通通升官！
發言片段: 20
黃次長世杰：我想委員，你這個表裡面……
發言片段: 21
王委員鴻薇：所以政治正確是不是檢察官升官的……
發言片段: 22
黃次長世杰：我想委員這樣講是非常不公平的，這個表裡面，譬如像郭建鈺檢察官，他是申請轉任法官，這也不能說是升官，也並非本部的……
發言片段: 23
王委員鴻薇：那其他的不是升官嗎？
發言片段: 24
黃次長世杰：其他的，事實上升主任檢察官目前本部有相當完整的程序，不但要經過檢察官的票選，而且還要有檢審會的機制來把關，並不是單純由行政官員單獨來決定。
發言片段: 25
王委員鴻薇：怎麼都那麼巧？只要辦到政治正確的案件……
發言片段: 26
黃次長世杰：事實上我們每次升任的人數都相當多……
發言片段: 27
王委員鴻薇：然後就那麼容易升官？
發言片段: 28
黃次長世杰：而且他們也不是只有辦這個案子……
發言片段: 29
王委員鴻薇：所以我要特別講……
發言片段: 30
黃次長世杰：應該是長期在辦案的績效受到基層檢察官肯定，才有可能在票選裡面脫穎而出。
發言片段: 31
王委員鴻薇：在司法裡面，不管是政治案件或詐欺案件，司法都應該成為維護人民正義的最後一道防線。我剛才講的案例，這是法務部跟司法院的宣告之間有扞格，但這個部分我是支持法務部的，也許你們在第一線辦案，然後一個宣告就讓你們真的沒有辦法好好地嚴辦。同樣的，對於法務部現在的檢察官，我們也好多次進行質詢，今天林俊言法官辦的是柯文哲京華城的案件，但是現在所透露出的過程，包含他跑到醫院裡面，要求關掉錄音、錄影，然後做訊問，這個根本是不被容許的嘛！對不對？這樣……
發言片段: 32
黃次長世杰：相關的事情都有發布新聞稿澄清過了……
發言片段: 33
王委員鴻薇：這樣子的一個辦案手法！我……
發言片段: 34
黃次長世杰：臺北地檢署已經澄清過了。
發言片段: 35
王委員鴻薇：我現在還不講他把所有的辦案訊息統統透露給「鏡檢」，這個鏡檢是你們部長所認證的，你們的另外一個單位鏡檢。在他的辦案過程裡面可以到了醫院裡面，把錄音、錄影全部關掉，然後來做訊問，這樣可以嗎？
發言片段: 36
黃次長世杰：我想我們相關的事情都有澄清過了。
發言片段: 37
王委員鴻薇：這樣應該被懲罰吧！怎麼還會升官？這是要告訴所有的檢察官都可以這樣辦案嗎？有關法庭上要不要直播，剛才沈發惠委員講到一些直播可能有的負面的作用，其實我認為應該被檢討，但問題是，大家非常擔心而且非常痛恨的是，司法辦案不能夠黑箱，同不同意？就是不能黑箱嘛！
發言片段: 38
黃次長世杰：我想司法辦案沒有黑箱的問題，尤其審判都是公開審理。
發言片段: 39
王委員鴻薇：那我就講一件事，訊問一個被告，然後關掉錄音、錄影，請問一下是不是黑箱？
發言片段: 40
黃次長世杰：跟委員報告……
發言片段: 41
王委員鴻薇：這樣的辦案手法可以被鼓勵嗎？
發言片段: 42
黃次長世杰：委員所說的事情，被告辯護人都有全程在場。
發言片段: 43
王委員鴻薇：可以關掉錄音、錄影嗎？可不可以關掉錄音、錄影？你講啊！你講了以後，這個都做記錄！就是說，檢察官訊問被告，說要讓他咬出另外一個被告，但是把錄音、錄影全部關掉，你覺得可以嗎？來，次長說！
發言片段: 44
黃次長世杰：委員，剛剛那一個事件，北檢已經有用新聞稿說明過了，它並不是一個訊問，而是依照羈押法去做的視察，最後也在辯護人的要求底下……
發言片段: 45
王委員鴻薇：他發文有沒有講是去訊問啊？
發言片段: 46
黃次長世杰：最後也有說明……
發言片段: 47
王委員鴻薇：他跟醫院的發文就是去訊問啊！所以……
發言片段: 48
黃次長世杰：並不是這樣。
發言片段: 49
王委員鴻薇：所以也就是說，法務部可以包庇、可以縱容、可以容忍檢察官這樣黑箱辦案，然後還可以讓他升官！這是要做什麼樣的……這不只是暗示，它就是明示！所以……
發言片段: 50
黃次長世杰：關於檢察官的……
發言片段: 51
王委員鴻薇：所以我要講的是，如果今天辦案，不管是詐欺辦案或是政治性的辦案，我覺得最不能容忍的就是黑箱辦案，同不同意？
發言片段: 52
黃次長世杰：我……
發言片段: 53
王委員鴻薇：所以我要講說，為什麼大家統統都希望你們能夠公開啊！尤其你們不能去鼓勵、甚至讓這樣的檢察官升官！全民沒有辦法信任……
發言片段: 54
黃次長世杰：委員，我想這樣講對於一些檢察官並不公平。
發言片段: 55
王委員鴻薇：今天對柯文哲可以這樣，明天如果這樣對待你黃世杰，你可以接受嗎？對待我王鴻薇，我也不能接受啊！檢察官怎麼可以關掉錄音、錄影，只為了抓出黃世杰，你只要咬出黃世杰，我把你錄音、錄影全部關掉，可以這樣嗎？
發言片段: 56
黃次長世杰：委員，這些都是個案的臆測之詞啦！
發言片段: 57
王委員鴻薇：這叫個案哦？
發言片段: 58
黃次長世杰：這當然是個案啊！
發言片段: 59
王委員鴻薇：你給他升官，不就是通案了嗎？你不是告訴全部的檢察官說你們都可以這樣幹嗎？
發言片段: 60
黃次長世杰：委員說的是偵查的過程，現在已經起訴、在法院中，所有這些情事都會在訴訟程序中提出來，由法院去判斷。
發言片段: 61
王委員鴻薇：我要講的是，我們一直支持檢察官在第一線辦案，但是如果檢察官用不正當的黑箱辦案，絕對不能容許！更離譜的是，竟然還可以讓他升官！你們法務部辦這麼多的案例，真的政治正確耶！你們真的要讓檢察官都這樣幹法嗎？如果檢察官如此東廠化，對我們的司法絕對是傷害。
發言片段: 62
主席：謝謝王鴻薇委員。黃次長剛剛的聲音如果再高一點點，那就旗鼓相當、精彩了！
接下來請吳思瑤委員詢答。

公報詮釋資料

page_end 182
meet_id 委員會-11-3-36-18
speakers ["莊瑞雄","黃國昌","王義川","吳宗憲","沈發惠","王鴻薇","吳思瑤","林淑芬","翁曉玲","鄭天財Sra Kacaw","陳培瑜","葉元之","羅智強","張雅琳","邱鎮軍","林倩綺","徐欣瑩"]
page_start 121
meetingDate ["2025-05-26"]
gazette_id 1145302
agenda_lcidc_ids ["1145302_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院副秘書長、法務部次長、內政部次長、教育部、衛生福利部、勞動部、內政部警 政署就「跟蹤騷擾防制法施行三週年後，其制度成效、實務偵查、審判困境與未來修法展望」進 行專題報告，並備質詢；二、處理 114 年度中央政府總預算關於司法院預算凍結項目共 10 案； 三、繼續處理114年度中央政府總預算關於國家安全會議預算凍結項目共3案
agenda_id 1145302_00002