林宜瑾 @ 第11屆第3會期教育及文化委員會第13次全體委員會議

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00:00:00,169 00:00:20,714 還是先來關心這個校園手機管制這個議題喔那當然你們這個草案確實引發很多高中生的反彈那我們來想想像這個問題就學生手機因為我們是為了要來治所謂的網路成癮這件事情喔那當然學生手機網路成癮
00:00:22,293 00:00:43,325 治標的方式有很多啦可是我今天想跟部長談治本那本席認為說第一個啦自由是必須要學習的這個我想部長你一定很認同那我們現在的台灣已經是一個資訊化自由化的時代那你要先說學生的自由然後
00:00:43,965 00:00:56,308 沒有辦法讓學生去學習如何使用手機的知識或者是說你在網路上太自我保護的這種觀念我們試著要這樣做可是我覺得你會讓這些所謂的高中生某程度是准大人會讓這些准大人沒有機會去學習說這個面對即將到來是全面開放全面自主的所謂大學生活
00:01:12,151 00:01:31,310 這是第一點第二點是我們需要一個新時代的校園因為校園平權啊或者是校園民主化這個趨勢我們沒辦法擋所以我們必須要更有新的思維去面對每個學生是一個對等的個體那不大可能像以前那種管制的那種
00:01:32,771 00:02:01,388 管制的那種集體的管制那樣那換個話講就是說你現在如果要求說導師獨立來管理一個班級那我覺得也是一個不可能的任務因為現在的這個班級治理可能需要跨專業跨領域人才的分工合作那過去老師靠一些高壓的方法或威權來領導那個班級我覺得這個已經被淘汰了那手機的問題其實也是反映
00:02:02,688 00:02:18,515 類似 就是說他反映出單一導師要管理一個班級的不可能那教育部發布這樣的禁令某個程度我覺得也就是類似這樣的類比就是也是治標不治本再來就是說其實手機跟網路其實不是毒藥
00:02:20,342 00:02:37,469 那我舉個例子像說像菜刀它可以是殺人的武器可是它也可能是一個國宴主廚的涼拌它可以透過菜刀組成一桌的佳餚所以就是說管制菜刀大家就會覺得很荒謬為什麼要管制菜刀可是菜刀有可能殺人所以怎麼樣去
00:02:44,472 00:03:11,638 運用用這樣的概念手機網路是現代人生活的一部分不可或缺所以教務怎麼樣從旁協助去來導正或者來把這個所謂的讓學生學會怎麼樣跟手機網路和平共存我想這才是治本的方式而不是說要學生類似戒斷這種方式
00:03:12,418 00:03:32,377 那我想說當然剛剛有很多委員提及我們6月1號就要來開座談會那我猜學生一定會勢必提出很多的看法那教育部到底要如何去整理或參酌學生的意見然後來整理這個修正目前我們公告的這個版本
00:03:34,184 00:03:45,242 面對我剛提的這個問題不曉得部長你有什麼樣的看法那怎麼樣的教育思維你覺得真的是勢必要學的學的更新的
00:03:46,173 00:04:09,851 我首先要感謝委員的提醒但是委員剛才所提的自由是要學習的校園的民主包括學生的權益上怎麼樣去維護這事實上都是我們在這一次的校園手機的一個實施要點裡面目前的草案整個規劃方向那也感謝委員這麼在
00:04:11,132 00:04:32,223 制定的過程也提供了許多的一些寶貴的意見所以我們過去原來是想說特別高中職學生他確實是一個某種程度他也是一個我們希望給你在學習權益包含他的學習方式課程都不一樣應該有更大的一些空間所以我們在這一個
00:04:35,805 00:04:56,540 學校老師在制定了一個管理的一個要點裡面是包含學校老師家長團家長的代表跟學生的代表我們當時沒有訂定明確的學生的代表比例是想說學校本來就是剛才委員所關心的校園民主化的過程許多的這些這些權益的一個維護包括
00:04:57,381 00:05:24,143 你我 人我之間的一些權益界線怎麼樣去應該要有充分的一些表達讓他們有充分的表達意見結束以後才提校務會議當時的起心動念也是對高中生的一個尊重但是後來學生團體包括委員在關心說能不能把學生實質的提升到三分之一我們教育部大概在這個要點也就從善如流因為確保因為
00:05:24,884 00:05:36,467 我們也還是想說在民主的一個討論過程讓學校有更多的一些跟老師學生透過討論的過程我們不要去定一個三分之一
00:05:37,611 00:05:57,285 如果他們討論過程是學生可以有二溫之一的代表我們總是希望在一個校園的一個政策他確實政策制定他需要有一個法治化民主的精神能夠展現所以我想委員所關心的正是我們教育部一職但是
00:05:59,067 00:06:23,184 當時確實有一些要點並沒有凸顯這個不同教育階段上雖然我們精神是這樣但是我們沒有在明文上把它更清楚的展現出來可能也會這樣而造成地方在執行上許多不必要的一些爭議或者困擾我們也在這次的預告裡面也都做了一些調整做了這樣的一個補充
00:06:27,187 00:06:35,217 那我想再來要跟部長談的是說因為我們教育部從去年就開始推動公立幼兒園評價課後評價的課後跟寒暑假實施延長的照顧服務
00:06:44,188 00:07:07,430 這個政策真的是我們公幼教育的福音特別是去年寒假開辦率就有達到88.4%比前一年的同期成長了17.6%而且我們去年7月底教育部也開始補助家智照顧服務人力來減輕幼兒園外聘人力的壓力
00:07:08,351 00:07:28,997 那不過當這個公幼課後留院已經是常態之後我們就開始浮現照顧人力不足的問題了近期來就有一些幼教團體在反映說不管園所的規模大小如何每一個園所只能申請一名家事照顧服務人力
00:07:29,637 00:07:51,257 那這個對留遠的人數比較多的學校來講確實人力就不足那還有幼教團體也反映說有不少學校他開始讓家智的照顧人力來帶班雖然是課後的人力那他們被要求說早上就要去上班那做的工作也幾乎跟正職差不多一樣
00:07:53,719 00:08:17,273 而且家智照顧人力他們也說他們有些人也有教保員的資格可是他們跟教保員他們就沒有教保費2000塊的補助久而久之人員之間的工作內容跟責任等於是沒有差別可是薪資卻有落差在職場上就有一些職場上的互相職業歧視的問題
00:08:19,094 00:08:42,861 那另外就說這個家智照顧服務人員他經費是國教署來補助那可是這個新版的才化法通過之後那從中央拿走三千多億到地方去那中央的經費減少後那這些經費到底有沒有著落就是說未來經費會不會補助到地方那當然這些家智照顧服務人員會擔心那再來就是說地方
00:08:43,821 00:09:03,781 運不願意自己來維持這筆人事經費那當公幼的客流成為常態之後如果經費充滿不確定性那這些人力又怎麼會願意留下來那另外就是說我們偏鄉的狀況又是更加的困難因為偏鄉的小校人數真的很少
00:09:04,201 00:09:27,587 所以他們無法申請所謂的加制人力等於是教保的服務人員他從早上七八點工作要忙到晚上六七點真的沒有人力可以替換來喘一口氣本席上述提到這些問題首先想要請問教部到底有沒有規劃我們依照學校的規模來加制 來增加
00:09:29,608 00:09:57,197 家事人力的這個緣額那還有就是說家事人力可以帶班嗎另外就是說他跟正職的工作到底怎麼界定區分 部長謝謝委員關心我們這個對年輕家庭的一些支持的力量那我也利用這個機會要感謝全國的這些公立幼稚園學校負責的這個幼稚園因為我們目前從現在已經有達到95%
00:09:58,937 00:10:13,241 原來去年還八十幾也就是說大部分的公幼都已經協助看到年輕家庭他們在小孩照顧跟工作職場上實現的需要所以他們這一課後的一個延長照顧已經達到95%以上
00:10:15,822 00:10:29,694 那委員所關心的怎麼樣這個增加一些客戶的照顧照顧的這些人我們目前也增加了全國也增加了500多位但是屬於報酬或者許多的上課的這個
00:10:32,556 00:10:56,526 這個運作跟這個對幼兒的照顧的那些時間怎麼樣我想我們再來跟地方政府有一個更了解實際上的需求看怎麼樣儘管有一個這一個所謂的才化法包含地方的一個特殊性我們還是希望跟中央跟地方合作看怎麼樣來能夠對年輕家庭有一個更多的一些支持的力量我想這我們來努力
00:10:58,126 00:11:20,860 現在就是因為財化法的關係,所以這筆錢,國教署是還可以一直support地方嗎?目前,所以這個就是要跟地方來看,我們怎麼透過合作,地方如果財化好,這個經費到地方,地方當然也對年輕家庭的一個照顧,我相信地方政府也都會樂於來,這個承接更多的責任,我想是我們來努力。
00:11:22,779 00:11:42,052 那最後想要跟您談的就是說這個偏鄉地區學校發展教育發展條例從2017年開始就計算這個9任年份那連續服務滿8年就是等於說從今年的12月起我們就要針對第一批符合資格的來發放9任獎金那好
00:11:42,532 00:12:02,984 現在現在就偏遠地區學校教師的久任獎金它裡頭有規定喔就是說在同一所學校連續服務滿8年那表現優良者就會發獎金那可是現在就重點來了有現場教師在反映就是說要在同一所學校任職確實有一些難度像是代理老師啊
00:12:03,524 00:12:26,344 他可能是非自願離開學校 因為時間高又要離開可是他又到其他的偏鄉去服務可是你如果按照都在偏鄉地區服務可是我按照你的規定好像又不能因為你要在同一所學校所以他就領不到這個九份獎金那這樣子的話 他在偏鄉服務的意願就當然會降低因為這要鼓勵他在偏鄉服務嘛那另外
00:12:28,166 00:12:50,877 你們有制定一個所謂的偏遠地區學校校長教師九任獎金發起相關疑義的問答集有這個問答集那裡面有提到說偏遠地區學校的教師跟後用校長如果商界到教育局那因為沒有實際服務在偏鄉所以這個不得採集年資可是借到通常都是公務需求
00:12:52,317 00:13:15,988 這個教師的職缺 他還是在原學校假設有一個老師在偏鄉服務了七年可是他被藉道到教育局一年結果他因為這樣子 他就沒辦法領到九任獎金而且我們來看 九任獎金這個母法就是偏遠地區學校教育發展條例的第21條
00:13:17,329 00:13:17,969 跟我們報告 謝謝委員關心偏鄉老師的一些照顧
00:13:47,649 00:14:02,955 那確實我們也看到這個問題就老師這個部分因為這個偏鄉學校他可能已經老師已經補滿了或者他可能因為因應駕回來了就沒有代理的一個人力上的需求那這樣的因為類似這樣一個情況他可能因為這樣離開這個學校假學校
00:14:10,609 00:14:34,474 以學校去偏鄉的學校服務這個年資我們目前的辦法我們是務實的會同意來累加只要都在偏鄉偏鄉是可以累加的不是因為他個人的一些因素不是個人的因素等於說因為這一個老師他的缺已經沒有了所以他不能再當代理老師所以他必須要離開
00:14:37,615 00:15:02,254 但是他離開的學校還是在偏鄉所以這個年制是可以的那第二個就是有關比如說某一個主任或者校長他可能在原來這個學校任教已經滿六年或者七年然後因為他的一個專業或者因為他的一些特殊的專長需要地方縣市政府來借調可能一年兩年
00:15:03,075 00:15:08,307 那這個部分我們是可以來跟地方來談就是說我們按比例比如說他實際在當老師或是當主任校長有六年
00:15:12,557 00:15:32,845 他的缺還是在這一個學校之中這一年被調到那這一個我們也許就可以給八分之七的這樣的一個就是說他的缺還是在我想這一個我們都可以來跟地方建立共識然後對偏鄉的老師的權益能夠給你一個支持大概做好謝謝謝謝部長這個很善意的回應謝謝部長謝謝主席謝謝
00:15:38,263 00:15:47,721 謝謝林怡瑾召委諮詢 官員請回座接下來我們在羅廷瑋委員之後我們會休息五分鐘那我們接著有請張雅玲委員
公報發言紀錄

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林委員宜瑾：（10時48分）謝謝主席，有請鄭部長。
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主席：有請鄭部長備質詢，謝謝。
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鄭部長英耀：委員好。
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林委員宜瑾：部長好。本席首先還是先關心校園手機管制這個議題，當然你們這個草案確實引發很多高中生的反彈，我們來想一下這個問題，管制學生手機，因為我們是為了要來防治所謂網路成癮這件事情，當然學生手機網路成癮治標的方式有很多，可是我今天想跟部長談治本，本席認為第一個，自由是必須要學習的，我想部長一定很認同，我們現在的臺灣已經是一個資訊化、自由化的時代，你要限縮學生的自由，沒有辦法讓學生去學習如何使用手機的知識，或者是在網路上太自我保護的這種觀念，我們試著要這樣做，可是我覺得你會讓這些所謂的高中生，他們某個程度是準大人，你們會讓這些準大人沒有機會去學習面對即將到來是全面開放、全面自主的大學生活，這是第一點。
第二點是我們需要一個新時代的校園，因為校園平權或者是校園民主化這個趨勢，我們沒辦法擋，所以我們必須要更有新的思維，去面對每個學生是一個對等的個體，不大可能像以前那種集體的管制，換個話講，你現在如果要求導師獨立來管理一個班級，我覺得也是一個不可能的任務，因為現在的班級治理可能需要跨專業、跨領域人才的分工合作，過去老師靠一些高壓的方法或威權來領導那個班級，我覺得那個已經被淘汰，手機的問題其實也是類似，它反映出單一導師要管理一個班級也不可能，教育部發布這樣的禁令，我覺得某個程度也就是類似這樣的類比，也是治標不治本。再來，其實手機跟網路不是毒藥，我舉個例子，像菜刀，它可以是殺人的武器，可是它也可能是一個國宴主廚的良伴，他可以透過菜刀煮成一桌的佳餚。所以管制菜刀，大家就會覺得很荒謬，為什麼要管制菜刀？可是菜刀有可能殺人。
所以怎麼樣去運用這樣的概念，手機、網路是現代人生活的一部分，不可或缺，所以教育部怎麼樣從旁協助去導正，或者讓學生學會怎麼樣跟手機、網路和平共存，我想這才是治本的方式，而不是要學生類似戒斷這種方式。我想當然剛剛有很多委員提及我們6月1日就要開座談會，我猜學生勢必會提出很多看法，教育部到底要如何去整理或參酌學生的意見，然後來修正目前公告的版本？面對我剛剛提的這個問題，不曉得部長有什麼樣的看法？你覺得什麼樣的教育思維勢必要隨之更新？
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鄭部長英耀：我首先要感謝委員的提醒，但是委員剛才所提的，自由是要學習的……
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林委員宜瑾：對！
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鄭部長英耀：校園的民主，包括學生的權益怎麼樣去維護，事實上都是我們這次校園手機管理實施要點草案的規劃方向，也感謝委員在訂定的過程提供許多寶貴意見。我們原來是想，高中職學生確實某種程度也是一個我們希望給予學習權益，包含他的學習方式、課程都不一樣，應該有更大的主張跟空間，所以學校老師在訂定管理要點是包含學校老師、家長代表和學生代表。我們當時沒有訂定明確的學生代表比例，是想說學校本來就是剛才委員所關心的，校園民主化的過程，許多權益的維護，包括人我之間的一些權益界線為何，應該讓他們充分表達意見，結束以後才提校務會議。當時的起心動念也是對高中生的尊重，但是後來學生團體，包括委員也在關心，說針對這個要點的訂定能不能把學生實質提升到三分之一，我們教育部也就從善如流，因為我們原來是想讓學校和老師、學生有更多民主討論的過程，不要去訂一個三分之一的比例，如果他們的討論過程是學生可以有二分之一的代表……
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林委員宜瑾：當然、當然。
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鄭部長英耀：類似這樣。我們總是希望校園的政策制定需要法制化並展現民主的精神，所以委員所關心的正是我們教育部一直在做的，但是當時確實有一些要點並沒有凸顯不同教育階段的差異……
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林委員宜瑾：對，像國中小和高中是不是要脫鉤。
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鄭部長英耀：雖然我們的精神是這樣，但是沒有明文把它更清楚地展現出來，可能也因此而造成地方在執行上有許多不必要的爭議或困擾，對此我們也在這次的預告裡面做了一些調整和補充。
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林委員宜瑾：好。再來要跟部長談的是，教育部從去年就開始推動公立幼兒園平價的課後和寒暑假實施延長照顧服務，這個政策真的是公幼教育的福音，特別是去年寒假開辦率就達到88.4%，比前一年的同期成長17.6%，而且去年7月底教育部也開始補助加置照顧服務人力，以減輕幼兒園外聘人力的壓力。不過當公幼課後留園成為常態之後，就開始浮現照顧人力不足的問題，近期就有一些幼教團體在反映，不管園所的規模大小如何，每個園所只能申請一名加置照顧服務人力，這對留園人數比較多的園所來講，人力確實不足。幼教團體也反映，有不少學校開始讓加置照顧人力來代班，雖然是課後人力，他們被要求早上就要去上班，做的工作也幾乎跟正職人力一樣，而且加置照顧人力也說，他們有些人也有教保員的資格，卻沒有2,000元的教保費補助，久而久之，人員之間的工作內容和責任等於沒有差別，可是薪資卻有落差，從而在職場上產生一些互相歧視的問題。
另外，加置照顧服務人員的經費是國教署補助的，可是新版財劃法通過之後，從中央拿走三千多億到地方去，中央的經費減少之後，這些經費到底有沒有著落？也就是未來經費會不會補助到地方？這些加置照顧服務人員當然會擔心。再來就是，地方願不願意維持這筆人事經費？當公幼的課留成為常態之後，如果經費充滿不確定性，這些人力又怎麼會願意留下來？再者，偏鄉的狀況又更加困難，因為偏鄉的小校人數真的很少，無法申請加置人力，等於教保的服務人員從早上七、八點開始工作，要忙到晚上六、七點，真的沒有人力可以替換，讓他們喘一口氣。
對於本席以上提到的這些問題，首先想要請問教育部，你們到底有沒有規劃依照學校規模來增加加置照顧人力的員額？還有，加置照顧人力可以代班嗎？他跟正職工作到底怎麼界定、區分？
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鄭部長英耀：謝謝委員關心我們對年輕家庭的支持力量，我也要利用這個機會感謝全國的公立幼稚園、學校附設的幼稚園，因為我們目前已經達到95%，去年原來才百分之八十幾，也就是說，大部分的公幼都已經協助、看到年輕家庭在小孩照顧跟工作、職場上的時間需要，所以他們在課後的延長照顧已經達到95%以上。委員所關心的怎麼樣增加一些課後照顧人力，目前全國也增加了五百多位，但是有關報酬或者許多上課的運作和對幼兒照顧的時間怎麼樣安排，我們再來跟地方政府瞭解實際上的需求，看怎麼樣處理，儘管有一個所謂的財劃法包含地方的特殊性，我們還是希望中央跟地方合作，看怎麼樣能夠對年輕家庭有更多支持的力量，這個我們來努力。
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林委員宜瑾：現在就是因為財劃法的關係，所以這筆錢國教署還可以一直support地方嗎？
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鄭部長英耀：這就要跟地方來看，我們怎麼樣透過合作，如果財劃法這個經費到地方，對於年輕家庭的照顧，我相信地方政府也都會樂於承接更多的責任，這點我們來努力。
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林委員宜瑾：好。最後想要跟您談的就是偏鄉地區學校教育發展條例，從2017年開始計算久任年份，連續服務滿8年，等於從今年的12月起，我們就要針對第一批符合資格的教師來發放久任獎金。依照現行偏遠地區學校教師久任獎金規定，在同一所學校連續服務滿8年，表現優良者就會發獎金。可是現在重點來了，有現場教師反映，要在同一所學校任職確實有一些難度，像是代理老師，他可能是非自願離開學校，因為他時間到了就要離開到其他的偏鄉去服務，如果都在偏鄉地區服務，可是按照你的規定好像又不能，因為你要在同一所學校，所以他就領不到久任獎金，這樣子的話，他在偏鄉服務的意願當然就會降低，因為這要鼓勵他在偏鄉服務！另外，你們有制定偏遠地區學校校長教師久任獎金發給相關疑義的問答集，裡面有提到在偏遠地區學校的教師跟候用校長，如果商借到教育局，因為沒有實際服務在偏鄉，所以不得採計年資。可是借調通常都是公務需求，這個教師的職缺還是在原學校！假設有一個老師在偏鄉服務了7年，可是他被借調到教育局1年，結果他因為這樣子就沒辦法領到久任獎金。久任獎金的母法就是偏遠地區學校教育發展條例第二十一條，它並沒有說要在同一所學校，裡面並沒有這樣講，是我們的解釋、我們的辦法是這樣規定，所以想要請教部長可不可以來研議從寬認定在偏遠地區學校服務的年資，不要以同一所學校為限？還有可不可以研議商借到教育局服務的這些年資也納入久任獎金的年資裡頭？
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鄭部長英耀：跟委員報告，謝謝委員關心對偏鄉老師的照顧。確實我們也看到這個問題，老師這部分，因為偏鄉學校可能老師已經補滿了，或者他可能因為育嬰假回來了，就沒有代理人力上的需求，他可能因為類似的狀況離開甲學校，到乙學校、偏鄉的學校服務，這個年資我們目前的辦法，我們是務實地會同意累加，也就是說這8年……
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林委員宜瑾：只要都在偏鄉……
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鄭部長英耀：偏鄉是可以累加的，不是因為他個人的一些因素，我們目前……
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林委員宜瑾：不是個人的因素？
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鄭部長英耀：等於因為這個老師的缺已經沒有了……
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林委員宜瑾：對。
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鄭部長英耀：所以他不能再當代理老師，必須要離開，但是他離開後任教的學校還是在偏鄉，所以……
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林委員宜瑾：這樣可以？
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鄭部長英耀：這個年資是可以的。
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林委員宜瑾：OK。
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鄭部長英耀：第二個就是譬如說某一個主任或者校長，他可能在原來學校任教已經滿6年或者7年，現在因為他的專業，或者因為他的特殊專長，地方縣市政府需要借調1年、2年，這個部分我們是可以跟地方談。就是說我們按比例，譬如說他實際在當老師或者當主任、校長有6年，那他的缺還是在這個學校，只是這1年被調到……
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林委員宜瑾：被借調去。
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鄭部長英耀：這一個我們也許就可以給八分之七的……就是說他的缺還是在，我想我們都可以來跟地方建立共識，然後對偏鄉老師的權益儘量支持，大概做以上的……
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林委員宜瑾：好，謝謝，謝謝部長很善意的回應。謝謝部長、謝謝主席。
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主席：謝謝林宜瑾召委質詢，官員請回座。
接下來我們在羅廷瑋委員質詢後會休息5分鐘。現在請張雅琳委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-22-13
speakers ["葛如鈞","柯志恩","郭昱晴","劉書彬","羅廷瑋","葉元之","陳秀寳","林宜瑾","張雅琳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","吳沛憶","范雲","萬美玲","陳培瑜","張啓楷","林月琴","黃國昌","徐欣瑩","謝龍介","翁曉玲"]
page_start 329
meetingDate ["2025-05-28"]
gazette_id 1145401
agenda_lcidc_ids ["1145401_00008"]
meet_name 立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第13次全體委員會議紀錄
content 處理114年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案33案
agenda_id 1145401_00007