李彥秀 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議

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00:00:06,248 00:00:08,335 感謝召委,我是不是可以請邱部長
00:00:13,686 00:00:33,597 委員長部長好 部長 近兩年我們的兒孽事件其實平凡 非常的平凡這一位我們在法律面跟制度面我們沒有辦法把我們社安網建置得更完整所以我前一陣子 前幾天 上個星期我在司法法治委員會有提出來幾個問題點 就是說未來我們如何發揮事前的預防兒孽還有事中
00:00:42,142 00:01:00,799 我們如何及早的發現還有包括事後我們如何嚴懲不罰我覺得在這三項這三個層面上政府跨部會我們應該有更多具體的做法包括兒童權利公約也要求政府要保護兒少不受任何形式身心暴力的影響跟傷害我要請問部長
00:01:04,562 00:01:31,669 就是說對於這兩年我們常常在媒體上看到兒女的事件你對於目前跨部會整體制度你覺得兒少的保護你敢不敢打分數謝謝委員尤其是經費委員對兒少保護的一個關心那我想這幾年來的確跨部會都一直在合作努力在做這件事情部長那我請旁邊的國營委員你到底給兒少制度保護你現在打幾分
00:01:32,429 00:01:46,683 包委員我們這個永遠不可能完美而且還有很多我們一定要來精進改進你不能每次都跟我說發生一個兒童事件你每一次都回答我同樣的問題我們不進則是退我們現在變成兒童的保護是一直在鬥退路所以我剛才提出來是前是終是後我們到底該做什麼
00:01:54,631 00:02:04,654 包括我們今天法案的草案的討論我們看到兒童保護的件數從110年起到113年每一年逐年增加包括在托育的場域每一年的數字也是在增加所以當父母當媒體社會大眾在討論這些問題的時候我們有權利的人我們在法制面應該做更完整的人我們長期在喊社安網要做得更好的人我們到底做了什麼所以我才說
00:02:23,320 00:02:23,883 我們這樣分數是不及格的
00:02:26,287 00:02:38,135 對於所有社會大眾來講我們是不進則退 我們是逗退盧所以在上個禮拜司法法治公聽會當中我提出五項建議包括我們應該要成立兒少的保護專責部會包括兒少保護的業務應該有專責的公務人員我很不喜歡尖人東尖人一個 西尖人一個這會變成沒有一樣的業務做得好我想部長應該同意我的說法
00:02:54,306 00:03:17,475 第三個就是說我們目前還沒有在專責單位之前我們的社安網到底怎麼樣補足會不會在還沒成立之前有漏洞啊我們照顧兒童社安網不應該有任何閒置的時候就是不應該有任何漏洞跟空間我想你一定同意我的說法部長我也聽到院長 卓院長承諾說未來要規劃成立兒少保護的專責單位我們到底有沒有時間表
00:03:23,437 00:03:43,864 有沒有 行政院部長有對話想還是市長你要回應我報告委員我想這個部分行政院是很重視所以一直在有在看整合時間表是什麼時候還是誰可以回應我部長我不要求你因為下面應該是有專責人還是誰可以回應我有沒有專責人有沒有時間表
00:03:46,285 00:04:05,519 專責單位很重要如果對於兒少的保護永遠是堅韌我覺得很多事情都沒有辦法做得很好雖然這些事情是重要的但是我們剛剛看到那個數字是越來越多兒少的兒孽的事件數開案數包括兒少的保護個案件數在托育的場所裡面數字都是增加的
00:04:06,787 00:04:15,731 我們現在還有兒童是越來越少我們重點是值如何照顧得更好部長我不是在跟你吵架我是看這個數字我很心急好 是的我想所以時間 有沒有時間表那因為這牽涉到
00:04:24,420 00:04:49,540 主持的改造主持編制要調整所以我才問你說 你是要三年還是五年沒關係你都知道三年五年中間還沒成立之前這個空窗期我們怎麼辦這個是我要問你的問題啊我覺得應該最近就有具體的一個成果會呈現所以下個會期要送主持調整嗎還是說明年還是後年
00:04:50,851 00:04:59,496 我們希望不要到明年後年以後啦下個會期就要送進來組織調整所以下個會期就要成立專責單位我們很積極在把所有的各 譬如說我們衛護部就有七八個單位都有負責兒童嘛那這總之中間怎麼樣但是我們也不是過兒童你剛才調的也是過的長照我今天問題很多啦所以你今天回答我的就是下個會期你們就要做組織的編制的調整
00:05:20,441 00:05:47,061 我們現在已經在處理了已經在處理 下個會期要想辦法送進來我們會盡力啦你如果沒給下面的一個時間表要拖到明年可能我都還看不到咧所以你自己給你自己單位部會的時間要求是什麼你做事情總是這樣嘛你做部長你總是說我明年要求你們送出來他才會去調整那個時間你一直不給時間我們克服一些困難來努力應該希望下個會期有
00:05:48,683 00:06:17,862 目標是下個會議部長謝謝你的回應我接下來問因為現在兒童兒少的保護民間的倡議的政策跟衛福部的回應有相當的落差包括我們要成立兒女專職的社工還有建制仿試員提升辨識的能力這三項都是重要的但是我們衛福部的回應是加爆法我們已經有成立專業能源還有包括仿試員你回應的對照是說我們已經有專責醫生
00:06:18,903 00:06:34,069 我們知道專責醫生他有專職醫生的專責幼兒的專責醫師的照護制度他有一定的功能在訪視員是對於中高的脆弱家庭他平常去看他可以看到一些問題那專責醫生是
00:06:36,910 00:06:42,653 她有到醫院去 她有到診所去 她才看到問題所以我們現在衛福部對於兒少保護包括民間倡議團體他們的要求我覺得我們是 我們沒有在對等的衛接上對話而且我們是雞同鴨講
00:06:57,440 00:07:02,444 那第三個包括提升辨識能力你們回答說我們已經規定相應的訓練課程沒錯我們現在有對應的相應課程我們現在提升兒女的辨識能力我們有社工的訓練計畫第一年就是要上完19個小時那在第一年受訓完之後我們每一年要再回來上課20個小時但是這個計畫8年過去了我們的兒女的
00:07:23,478 00:07:35,688 狀況漏接的事件還是頻傳所以我才提到說我們提升辨識能力這一項應該想辦法再精進提升這個是第三點民團倡議的這些問題我覺得我們應該對準聚焦我們才有辦法未來專責單位成立的時候真正解決我們的問題你提到說我們有專責醫生制度
00:07:46,636 00:08:02,615 他要的是我們見識更多的訪視員的去做一些管理對個案高風險群或中風險群有機會脆弱家庭我們有一些資訊在手上這跟專責醫生制度是不一樣的我想部長你應該聽得懂我的意思
00:08:04,022 00:08:24,875 所以我覺得這是重點啦我們對兒少保護我們都非常關心我們都希望可以有更多具體的做法不要漏接任何一個孩子所以我今天提出來這些建議我希望部長進速的還沒成立專責單位之前可不可以在兩個月之內回應我等於回應所有民間團體怎麼樣去處理這個問題好我最後30秒
00:08:27,677 00:08:39,828 部長之前你我都在當立法委員在同一個未還委員會的時候我們提出來額略事件我們要求就是說要把雲端的這些攝影及時的一些相關的記錄可以上傳
00:08:43,092 00:09:02,373 那現在我們在這次修法當中影像上傳我們終於入法這件事情我是給予肯定的但是我要提問一個問題就是說未來影像上傳的一些資料的儲存未來我們到底會採定時上傳方式還是即時串流的監控這兩個事情是不一樣的喔部長
00:09:03,434 00:09:25,859 上傳是我所有的幼兒診所 幼兒場域我所有的影片都上傳我們不一定會及時看到一些問題但是我如果有及時串流有專責人10個人20個人30個人在觀看我抽看抽看所有的幼兒場域這些他可能會在照顧的部分更謹慎小心或自己的內控
00:09:27,139 00:09:54,769 更完整所以我要請問部長您現在你們內部想做的做法到底是採定時上傳方式還是即時串流的監控方式來去做後續的處理好謝謝我想理事回答一下報告委員我們現在本部我們現在目前所採取的是定時是定時上傳的方式那我就要提醒你定時上傳還是有它的漏洞在都是發生問題的時候再調照片回來看調影片回來看
00:09:55,769 00:10:18,256 這跟家長的期待還是有一點落差那這個部分怎麼樣去補足我希望你們去做思考我站在一個母親的立場我們希望每一個孩子值得照顧的好所以我提醒你們這件事情後續怎麼樣去補足我當然希望是串流但是怎麼去做我希望你們去思考一下 謝謝非常感謝李委員 謝謝謝謝李委員的詢問 謝謝部長
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李委員彥秀：（12時21分）感謝召委。我是不是可以請邱部長？
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主席：請邱部長。
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邱部長泰源：委員好。
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李委員彥秀：部長好！部長，近兩年我們的兒虐事件其實非常的頻繁，這意味著我們在法律面跟制度面沒有辦法把社安網建置得更完整，所以我上個星期特別在司法及法制委員會提出來幾個問題點，就是未來我們如何發揮事前預防兒虐、還有事中如何及早發現、還有包括事後如何嚴懲不法，我覺得在這三項、這三個層面上政府跨部會應該有更多具體的做法，包括兒童權利公約也要求政府要保護兒少不受任何形式身心暴力的影響跟傷害，我要請問部長，這兩年我們常常在媒體上看到兒虐事件，對於目前跨部會整體制度兒少的保護你覺得你敢不敢打分數？
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邱部長泰源：謝謝委員，尤其敬佩委員對兒少保護的關心，我想這幾年來的確跨部會都一直在合作，努力在做這件事。
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李委員彥秀：部長，那我請旁邊回應我……
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邱部長泰源：好，呂次來。
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李委員彥秀：你到底給現在的兒少保護制度打幾分？
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呂次長建德：報告委員，我們這個永遠不可能完美，而且還有很多我們一定要來精進改進。
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李委員彥秀：你不能每次都跟我這樣說，發生一個兒虐的事件你每一次都回答我同樣的問題，我們不進則是退喔！
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呂次長建德：對，當然。
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李委員彥秀：我們現在變成兒少的保護制一直在倒退嚕，所以我剛才提出來事前、事中、事後……
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呂次長建德：是，沒錯。
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李委員彥秀：我們到底該做什麼？包括今天法案草案的討論，我們看到兒少保護事件數從110年起到113年每一年逐年增加，包括在托育場域每一年的數字也是在增加，所以當父母、當媒體、社會大眾在討論這些問題的時候，我們有權力的人、我們在法制面應該做更完整的人、我們長期在喊社安網要做得更好的人，我們到底做了什麼？所以我才說我們這樣的分數是不及格的，對於所有社會大眾來講，我們是不進則退，我們是「倒退攄」！所以在上個禮拜司法及法制委員會的公聽會中我提出5項建議，包括我們應該要成立兒少保護的專責部會，包括兒少保護的業務應該有專責的公務人員，我很不喜歡兼任，東兼任一個、西兼任一個，這會變成沒有一樣業務做得好，我想部長應該同意我的說法。
第三個就是我們目前還沒有專責單位之前，我們的社安網到底要怎麼樣補足？會不會在還沒成立之前有漏洞啊？我們照顧兒童，社安網不應該有任何閒置的時候，就是不應該有任何漏洞跟空間，我想你一定同意我的說法。部長，我也聽到卓院長承諾未來要規劃成立兒少保護的專責單位，我們到底有沒有時間表？有沒有？行政院有討論過嗎？部長有對外講，還是次長要回應我？
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邱部長泰源：報告委員，我想這個部分行政院是很重視，所以一直有在整合，因為……
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李委員彥秀：時間表是什麼時候？還是誰可以回應我？部長我不要求你，因為下面應該是有專責的人，還是誰可以回應我？有沒有時間表？專責單位很重要，如果對於兒少的保護永遠是兼任，我覺得很多事情都沒有辦法做得很好，既然這件事情是重要的，但是我們剛剛看到那個數字是越來越多，兒少兒虐的事件數、開案數，包括兒少保護案件數、在托育的場所裡面，數字都是增加的耶！
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邱部長泰源：報告委員……
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李委員彥秀：我們現在兒童是越來越少，我們重點是質要如何照顧得更好，部長，我不是在跟你吵架，我是看這個數字我很心急。
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邱部長泰源：好，是的，我想成立專責單位是大家的那個……
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李委員彥秀：所以有沒有時間表？
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邱部長泰源：因為這牽涉到組織的改造。
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李委員彥秀：對，組織編制要調整，所以我才問你是要3年還是5年？沒關係，你說清楚。
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邱部長泰源：不是、不是……
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李委員彥秀：3年、5年，中間還沒成立之前這個空窗期我們怎麼辦？這個是我要問你的問題。
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邱部長泰源：我覺得應該最近就有具體的一個成果會呈現。
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李委員彥秀：所以下個會期要送組織調整案嗎？還是明年？還是後年？
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邱部長泰源：我們希望不要到明年、後年以後。
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李委員彥秀：下個會期就要送組織調整案進來？所以下個會期就要成立專責單位？
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邱部長泰源：我們現在已經很積極在把所有的，譬如我們衛福部就有七、八個單位都有負責兒童，這中間怎麼樣……但是我們不是只顧兒童，調的時候也是要兼顧長照、老人……
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李委員彥秀：部長，我今天問題很多，所以你今天回答我的就是下個會期你們就要做組織編制的調整，然後……
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邱部長泰源：我們現在已經在處理了，但是……
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李委員彥秀：已經在處理，那下個會期要想辦法送進來。
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邱部長泰源：我們會盡力，盡力啦！
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李委員彥秀：你如果沒給下面的人一個時間表，那拖到明年可能我都還看不到咧，所以你自己給你自己部會單位的時間要求是什麼？做事情總是這樣嘛，你做部長，你總是要說：我要求明年你們送出來。他才會去調整那個時間，你一直不給時間，他們就會不知道呀！
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邱部長泰源：好，我們會克服一些困難來努力，但是應該希望下個會期有……
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李委員彥秀：目標是下個會期？好，部長，謝謝你的回應。我接下來問，因為現在兒少保護民間倡議的政策跟衛福部的回應有相當的落差，包括我們要成立兒虐專職社工、還有建置訪視員、還有提升辨識能力，這三項都是重要的，但是衛福部的回應是：家暴法我們已經有成立專業人員。還有包括訪視員，你的回應是說我們已經有專責醫生。我們知道幼兒的專責醫師的照護制度有一定的功能在，訪視員透過平常去看中高脆弱家庭，可以看到一些問題，但專責醫生要去了醫院、診所才會看到問題。所以我覺得現在衛福部面對民間倡議團體對兒少保護的要求時沒有在對等的位階上對話，而且雞同鴨講。
第三是提升辨識能力，你們的回答是已經規定相應訓練課程。沒錯，現在有對應的相應課程，對於提升兒虐辨識能力也有社工訓練計畫，第一年就是要上完19個小時，第一年受訓完之後，每一年還要回來上課20個小時，但是這個計畫8年過去了，兒虐狀況漏接事件還是頻傳，所以我才提到提升辨識能力這一項應該想辦法再精進、提升，這是第三點。對於民團倡議的問題，我們應該對準、聚焦，未來專責單位成立的時候才有辦法真正解決問題。你提到我們有專責醫生制度，但他們要的是建置更多訪視員去做管理，對於個案、包含高風險群或中風險群等有機會成為脆弱家庭者，能有一些資訊在手上，這跟專責醫生制度是不一樣的。我想部長應該聽得懂我的意思。我覺得這是重點啦！
我們對於兒少保護都非常關心、都希望可以有更多具體法，不要漏接任何一個孩子，所以我今天提出這些建議，希望部長儘速、在還沒成立專責單位之前處理。可不可以在2個月之內回應我，也等於回應所有民間團體要怎麼處理這個問題？
最後30秒，部長，之前你我都在當立法委員、也同在衛環委員會的時候，我提出要求，將兒虐事件的雲端攝影等相關即時紀錄上傳，在這次修法當中，影像上傳終於入法，這件事情我是給予肯定的。但是我還要提問一個問題，未來影像上傳後的資料儲存到底會採定時上傳方式還是即時串流監控？這兩件事情是不一樣的喔！部長，上傳表示幼兒診所等幼兒場域的所有影片都上傳，但不一定會即時看到問題；如果有即時串流，且有專責人員─例如10個人、20個人在觀看、抽看，所有幼兒場域就可能在照顧上更謹慎、小心，或是自己的內控會更完整。所以我要請問部長，現在你們內部想做的做法到底是採定時上傳方式還是即時串流監控方式做後續處理？
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邱部長泰源：謝謝，我請呂次長幫我回答。
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呂次長建德：報告委員，本部目前所採取的是定時上傳方式。
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李委員彥秀：那我就要提醒你，定時上傳還是有其漏洞在，就是等發生問題的時候再調照片回來看、調影片回來看，這點跟家長的期待還是有一點落差。
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呂次長建德：是，了解。
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李委員彥秀：對於這個部分怎麼補足，我希望你們思考。
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呂次長建德：好的。
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李委員彥秀：我站在一個母親的立場，其實希望每一個孩子都照顧得好。
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呂次長建德：沒錯。
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李委員彥秀：所以我提醒你們這件事情。對於後續怎麼樣補足，我當然希望是串流，但是怎麼做，我希望你們思考一下。謝謝。
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呂次長建德：好，非常感謝李委員。
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主席：謝謝李委員的詢答、謝謝部長。
接下來請黃捷委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-14
speakers ["劉建國","林淑芬","王育敏","何欣純","王正旭","林月琴","黃捷","陳菁徽","蘇清泉","邱鎮軍","黃秀芳","陳培瑜","李彥秀","楊瓊瓔","張雅琳","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","郭昱晴","陳瑩","楊曜","陳昭姿","張嘉郡","林德福","廖偉翔","涂權吉","李坤城"]
page_start 1
meetingDate ["2025-05-28"]
gazette_id 1145502
agenda_lcidc_ids ["1145502_00002","1145502_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄
content 一、處理114年度中央政府總預算決議有關衛生福利部主管預算凍結報告案 64案（含報告事項51 案及討論事項13案）；二、審查(一)行政院函請審議「兒童托育服務法草案」案、(二)委員林月 琴等16人擬具「兒童托育服務法草案」案、(三)委員何欣純等16人擬具「兒童托育服務法草案」 案、(四)委員王育敏等24人擬具「兒童托育服務法草案」案、(五)委員邱若華等16人擬具「兒童 托育服務法草案」案、(六)委員黃捷等21人擬具「兒童托育服務法草案」案、(七)委員蔡易餘等 17人擬具「兒童托育服務法草案」案、(八)委員李坤城等22人擬具「兒童托育服務法草案」案、 (九)委員陳培瑜等19人擬具「兒童托育服務法草案」案、(十)委員郭昱晴等21人擬具「兒童托育 服務法草案」案、(十一)委員陳素月等16人擬具「兒童托育服務法草案」案、(十二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「兒童托育服務法草案」案、(十三)委員王美惠等19人擬具「兒童托育服 務法草案」案、(十四)委員林淑芬等25人擬具「兒童托育服務法草案」案、(十五)委員王正旭等 18 人擬具「兒童托育服務法草案」案、( 十六) 委員吳沛憶等18 人擬具「兒童托育服務法草案」 案；三、(一)繼續審查委員王育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案、(二)繼 續審查委員劉建國等16人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案、(三)繼續審查委員邱志 偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九條及第十五條條文修正草案」案、(四)審查委員李 柏毅等16 人擬具「病人自主權利法第九條條文修正草案」案、 ( 五) 審查委員羅廷瑋等16 人擬具 「病人自主權利法增訂第十六條之一條文草案」案
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