牛煦庭 @ 第11屆第3會期內政委員會第23次全體委員會議

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00:00:08,194 00:00:11,661 謝謝主席 邱主席要不要喝口水還可以嗎 好 那就麻煩你了
00:00:14,837 00:00:43,936 謝謝林委員主委早安 辛苦了今天從兩個角度探討一下今天有關法案審查今天進行詢問第一個本席想要就教的是有關於制度的明確性跟立法時大家的溝通責任就是說現在我們有很多民進黨的同事提出了兩岸人民關係條例港澳關係條例等等一些修正草案那請問現在陸委會這邊是不是會有院版這樣子的一個方案作為對照參考
00:00:44,925 00:00:58,110 跟委員報告,我們為了落實17項的因應策略,我們有負責除了行政方面的措施之外,修法,包括兩條例,我們也會提願版。
00:01:01,511 00:01:23,742 會有願版 那有時間表嗎時間表就是我們整個行政作業 目前還在作業過程當中所以現在不方便你現在是朝你的階段 研究的階段 還是報院審你們先達成共識 報行政院核定 院會核定之後才會送立法院對那現在走到哪裡了現在走到在行政院了已經寫完了
00:01:24,582 00:01:50,649 在行政院所以就表示你們內容但是還在討論當中因為整個程序還沒做完我之所以會去提願板的必要性是因為我想不管是行政端或立法委員在修正任何法案的時候他其實都要有清楚大家都要擔負論述跟溝通的一個責任以現在這幾個版本來講雖然你在你的報告裡面你都講說你支持這樣的一個修法方向可是其實你在你的內容裡面你就有提到說
00:01:51,649 00:02:07,816 這樣子的一個法律修正涉及對於人民言論及表意範疇的限制文字屬不確定法律概念為了注意兼顧民眾基本權益之保護使民眾可以預見相關規範內涵行政機關得以認定及執行以及司法審查時得以確認相關的規範要進一步研議是嘛對不對
00:02:11,798 00:02:28,790 所以表示說如果今天照本來委員的版本照案通過其實是有一些危險性的嘛因為他其實講得並不清楚對不對對 就是那個法律過程的要件我們還是要再明確一點簡單來說就是法律明確性原則嘛這不管是之前的國安法的審查或是今天兩岸關係兩岸人民關係條例的一個審查
00:02:30,771 00:02:56,245 那條紅線要放在哪裡它其實應該是越清楚越好嘛你才會讓大家知道那條紅線明確嘛而不會造成說法律有可能變成有濫用的一個狀況那既然你院版其實已經起草了差不多了只是還沒有定案對不對那為什麼你不在報告裡面清楚的去續明就是說怎麼樣去寫這個規範是比較清楚的呢你只有跟他講說他的不清楚但你卻沒有講怎麼樣比較清楚你是不是要在這邊做一下補充的說明
00:02:56,485 00:03:25,687 是 委員我們設計的這個未來的我們這院版它是以落實實際相的相關的這些因應策略為主那我們設計的方向可能跟今天的提案委員的組織未必完全一致但是我們今天提案委員他很多都是民主防衛機制我不順著這個話往下問你說你說未必跟現在委員提案的版本一致
00:03:26,047 00:03:53,333 是強度上的不一致還是方向上的不一致就是規範的那些內容或是規範的一些所以連方向上可能都有不一致嘛立法的態度就是當然要很嚴謹那今天委員這邊提的案子剛剛委員有很多他們想提案子沒有被提出來還在這個程序委員會我問你嘛 程序委會但是我們的案子是
00:03:54,053 00:04:09,650 以落實賴總統所提出實施這樣的因應策略為主的那些規管措施我今天要提這一段就是因為在立法的時候其實從答詢開始它就是一個溝通的開始如果你今天報告只是講它的東西不明確但你沒有明確的講出那應該是什麼
00:04:10,211 00:04:35,258 那其實某一些層面會變成原地踏步跟委員報告既然有願版願版出來我們也會去跟委員來報告我們的一些理念的設計跟提案的一些我想這部分尤其是法律明確性是本席比較要求的因為你看像之前有修正幾次包含國安法等等其實都出現大量起訴但最後被判的比例並沒有那麼高嘛對不對但是任何一個人他一旦被起訴被偵查被偵辦
00:04:36,158 00:05:03,840 他可能在社會上被貼標籤受到一定的衝擊形象的打擊等等到最後可能是沒事那你是不是其實某一些層面來講就要傷及無辜所以你在法律立法的設計的技術上跟品質上本來就要從前端要嚴格把關我希望這樣的法案修正當然大家都希望國家安全為重但是問題就是說討論的過程你不能不理性嘛你不能不嚴謹好不好這是我要提醒的謝謝 謝謝委員第二個就是順著往下講叫做社會現在的氛圍對於理性討論這件事情的影響這
00:05:05,939 00:05:29,714 主委喔 所以你一下都是兩岸關係的主管機關本來應該是要希望大家可以合理的來交流對談等等但是現在好像大家在問你的時候都在問要怎麼防備啊 怎麼三管五卡啊那當然就是因為氛圍不好嘛現在氛圍要萬事皆統戰 輕鳥說了算欸這主委你最近有沒有看新聞有一個人在路上應該是直播還是在拍影片就有一個人跑進來說什麼六四天安門
00:05:30,765 00:05:52,598 然後那個拍攝師會講幹嘛我是台灣人就鬧了一個烏龍為什麼發生這個事主委你知道嗎因為網路上現在很多青鳥在講說現在我們已經被滲透了很多人都用直播什麼在偷拍我們的設施所以大家要挺身而出去阻擋這些人然後變得現在任何人包含前面之前也有個是拍他喜歡拍馬路路口
00:05:53,138 00:06:22,382 他就喜歡拍他說那是無意義的照片但他喜歡蒐集這樣的照片結果就被人家就被人家盤問被人家阻止就出現很多這樣的事情金明聯要去借北港朝天北港媽祖廟前面的這個北港政工所申請入權但因為要辦廟會北港的廟要辦廟會所以政工所表示說可不可以喬別的時間結果網路上親鳥就講北港媽祖被中共統戰現在到處都是這樣的一個聲音主委你有沒有觀察到這樣的事情
00:06:24,271 00:06:50,628 謝謝委員 當然這個我們的國人開始重視國安開始對於中共對台的滲透統戰開始關注包括像有許多招攬我們的年輕朋友復路去交流參加比賽人人有獎像這些統戰的活動國人過去可能都沒有那麼多的關心那現在打電話到路我會都蠻多的
00:06:52,569 00:07:16,503 主委我要講這些故事的原因就是說社會現在焦慮而且這個焦慮我認為已經超出了理性的範疇嘛是因為你現在在路上拍個入口都被人家盤問對不對這是很奇怪的事嘛你在亂開個直播被人家跑進來亂入對不對這是不太好做但是他只有澄清的話就得到一些理解對我現在講的意思就是說即便有這樣的氛圍大家在討論立法的時候還是要有理性不能被這樣的東西牽著走
00:07:17,623 00:07:40,856 我非常贊成應該要在理性的環境下來推動我們是在野黨你們是執政黨至少我們在應該要理性的討論然後要講道理這件事情我們要達成實質的共識我們強化社會溝通爭取共識這個是我們職責所在也謝謝委員我之所以講說我們一定要秉持理性討論的原因就是因為如果我們連執政當局如果連這條線都要配合焦慮情緒然後亂花一通的話會出事
00:07:44,898 00:08:04,619 比如說有幾個版本講說有任何這個矮化國家的意圖對不對矮化國家的這樣相關的言論或配合大陸地區有統戰目的的政治宣傳行為等等他現在未來就要列入你的防守範圍就要開罰對不對剛剛很多人都問那賴清德總統的併購論那都算不算某一種層面的矮化呢
00:08:07,457 00:08:22,314 統戰如果是由大家說的算對不對和平談判促成統一它一定也是統戰的一環法委員那個我不要過度的去解讀啦我們說兩岸的互動應該要對等尊嚴相互尊重啦我今天不是要跟你吵架我就是要提醒你這個事就是說因為
00:08:23,695 00:08:41,845 統戰這也是很模糊的概念很模糊的概念的時候大家就講說你只要坐下來談很多人也講是統戰你去參加交流去參加比賽他也講你統戰你去觀光他也講你是統戰你在路口拍照他都講你是統戰在這樣的一個情況之下如果我們的法律去寫說任何有相關的行為都都要受罰那是不是會變成
00:08:43,496 00:09:10,516 變了一個很奇怪的狀況我們也跟委員一樣看法對言論跟表意的範疇要比較審慎如果言論跟表意都要在這次的立法被管制的話那賴清德總統的併購論絕對會第一個被拿出來被挑戰因為併購你當然是講我們要有條件要有前提可是講說大公司併小公司第一我們被併第二如果要提條件表示要談判那豈不是說要透過談判的方式解決兩岸問題嗎這是賴總統的官方立場是陸委會的官方立場嗎
00:09:13,341 00:09:36,760 真的委員對這個議題就不要過度解讀我們只是說兩岸在互動的時候還是要秉持著你要正視我的存在我們要對等尊嚴相互尊重我都願意多聽主委講幾句我也希望大家在立法過程中不要被太過焦慮的社會氛圍你反而執政黨有的時候也要稍微平衡一下這樣的社會氛圍而不是放任這樣的東西到最後用情緒我們會理性溝通爭取共識爭取共識好不好多花點時間嚴肅討論可以嗎是謝謝你委員
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牛委員煦庭：（10時32分）謝謝主席。邱主委要不要喝口水？還可以嗎？那就麻煩你。
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主席：好，請主委。
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邱主任委員垂正：謝謝牛委員。
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牛委員煦庭：主委早安，辛苦了。從兩個角度探討一下有關今天的法案審查與詢答。第一個本席想就教的是，制度的明確性與立法時大家的溝通責任。也就是說，現在有很多民進黨的同事提出兩岸人民關係條例、港澳關係條例修正草案，請問陸委會是不是會有院版作為對照參考？
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邱主任委員垂正：跟委員報告，為了落實17項因應策略，我們除了負責行政方面的措施之外，修法部分，包括兩岸條例我們也會提院版。
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牛委員煦庭：會有院版？有時間表嗎？
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邱主任委員垂正：時間表就是目前整個行政作業還在作業過程中，所以現在不方便……
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牛委員煦庭：現在是在草擬階段、研究階段、還是報院審查？譬如你們先達成共識，再報行政院核定；行政院院會核定之後才會送立法院？
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邱主任委員垂正：對、對。
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牛委員煦庭：現在走到哪裡了？
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邱主任委員垂正：現在在行政院。
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牛委員煦庭：你們已經寫完了？在行政院？就表示你們的內容……
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邱主任委員垂正：還在討論當中。
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牛委員煦庭：還要討論一下？
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邱主任委員垂正：整個程序還沒走完。
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牛委員煦庭：我之所以提院版的必要性，是因為不管行政端或立法委員在修正任何法案時，必須清楚大家都要擔負論述跟溝通的責任。以現在這幾個版本來講，主委在報告時都說支持這樣的修法方向，但其實在報告內容裡有提到，這樣的法律修正涉及對人民言論及表意範疇的限制，文字屬不確定法律概念，為注意兼顧民眾基本權益之保護、使民眾可以預見相關規範內涵、行政機關得以認定及執行，及司法審查得以確認，相關規範要進一步研議，對不對？表示如果今天照委員的版本通過，其實是有一些危險性的，因為講得並不清楚，對不對？
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邱主任委員垂正：對，就是法律構成要件還要再明確一點。
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牛委員煦庭：簡單來說就是法律的明確性原則，這點不管在之前國安法的審查，或今天兩岸人民關係條例的審查，那條紅線畫在哪裡，其實是越清楚越好！
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邱主任委員垂正：是的。
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牛委員煦庭：這樣大家才知道那條紅線很明確，而不會造成法律被濫用！
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邱主任委員垂正：是的。
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牛委員煦庭：其實院版已經起草得差不多了，只是尚未定案，對不對？為什麼不在報告裡清楚敘明？也就是怎麼寫這個規範才會比較清楚？你只有講委員版不清楚，卻沒有講怎麼樣才算比較清楚，你是不是在這邊做一下補充說明？
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邱主任委員垂正：是。我們所設計未來的院版，係以落實17項相關因應策略為主，所以我們設計的方向可能跟今天委員提案的主旨未必完全一致。不過今天提案委員的版本，很多都是民主防衛機制……
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牛委員煦庭：我順著這個往下問。你說未必跟現在委員提案的版本一致，是指強度上的不一致，還是方向上的不一致？
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邱主任委員垂正：規範的內容或是規範的一些……
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牛委員煦庭：連方向上可能都不一致？
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邱主任委員垂正：立法態度當然要很嚴謹，今天委員提的案子很多，但剛剛也有委員說案子沒有被提出，還在程序委員會沒有付委……
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牛委員煦庭：我沒有問你……
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邱主任委員垂正：我們的案子是以落實賴總統所提出之17項因應策略為主的規管措施……
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牛委員煦庭：我今天之所以要提這一段，是因為所謂的立法其實是從答詢開始，這就是溝通的開始！如果你今天只在報告裡講委員的東西不明確，卻沒有明確講出應該是什麼，就某種層面來說會變成原地踏步。既然有院版……
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邱主任委員垂正：跟委員報告，院版出來後，我們會跟委員會報告我們的理念設計跟提案的……
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牛委員煦庭：法律明確性是本席比較要求的！像之前幾次修正，包含國安法等在內，都出現大量起訴，但最後被判有罪的比例並沒有那麼高，對不對？不過任何人一旦被起訴、被偵查、被偵辦，就可能在社會上被貼標籤，會受到一定的衝擊或形象的打擊等等，到最後卻可能沒事……如此，就某些層面來講其實是傷及無辜，因此，立法的設計技術跟品質本來就要從前端嚴格把關。我希望這樣的法案修正……當然，大家都希望以國家安全為重，問題在於討論的過程不能不理性、不能不嚴謹，好不好？這是我要提醒的第一點。
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邱主任委員垂正：謝謝委員。
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牛委員煦庭：第二個，我順著往下講，現在社會的氛圍對於理性討論的影響。主委，你是兩岸關係的主管機關，本來應該希望大家可以合理交流對談等等，但現在大家好像都在問你要怎麼防備、怎麼三管五卡。這固然是因為氛圍不好，不過現在的氛圍是萬事皆統戰，青鳥說了算！主委，你最近有沒有看新聞？有人在路上直播拍影片，突然有一個人跑進來說六四天安門！然後那個直播的人說幹什麼？我是臺灣人耶，鬧了烏龍！為什麼發生這種事？主委知道嗎？
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邱主任委員垂正：請說明。
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牛委員煦庭：因為網路上有很多青鳥說現在我們已經被滲透了，很多人都用直播什麼的，偷拍我們的設施，所以大家要挺身而出，去阻擋這些人！現在變得任何人……之前有人喜歡拍馬路、拍路口，就喜歡拍這種無意義的照片，喜歡收集這樣的照片，結果現在被人家盤問、被人家阻止，出現很多這樣的事！經民連要向北港鎮公所申請路權，但因為北港的廟要辦廟會，所以鎮公所說可不可以喬別的時間？沒想到青鳥在網路上講，北港媽祖被中共統戰！現在到處都是這樣的聲音！主委有沒有觀察到這樣的事情？
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邱主任委員垂正：謝謝委員。我們國人開始重視國安，對於中共對臺的滲透、統戰開始關注，像招攬年輕朋友赴陸交流、參加比賽等等，對這些統戰活動國人過去可能都沒有那麼關心，但滿多人打電話到陸委會來……
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牛委員煦庭：主委，我講這些故事的原因在於，現在社會正處於焦慮中，而且這個焦慮已經超出了理性範疇！連在路上拍路口都會被人家盤問，這不是很奇怪嗎？你開個直播就被人亂入，這是不太好的狀況！
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邱主任委員垂正：如果有澄清的話，就可以得到理解……
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牛委員煦庭：對！我的意思是，即便有這樣的氛圍，大家在立法討論時還是要理性，不能被這樣的東西牽著走……
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邱主任委員垂正：我非常贊成在理性的環境下推動……
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牛委員煦庭：以免做出不好的……我們是在野黨，你們是執政黨，至少我們可以理性討論、講道理，並在這件事情上達成一致的共識，對不對？
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邱主任委員垂正：強化社會溝通、爭取共識，這是我們的職責所在，也謝謝委員指導。
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牛委員煦庭：我之所以說一定要理性討論的原因在於，如果執政當局連這條線都要配合這種焦慮情緒亂畫一通的話，會出事！比如有幾個版本提到有任何矮化國家的意圖，或矮化國家的相關言論，或配合大陸地區有統戰目的的政治宣傳行為等等，未來會列入防守範圍並開罰，對不對？剛剛很多人都問，賴清德總統的併購論算不算某一種層面的矮化？如果統戰是大家說了算，那麼和平談判促成統一也一定是統戰的一環……
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邱主任委員垂正：委員不要過度解讀！兩岸互動應該要對等尊嚴，相互尊重！
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牛委員煦庭：我今天不是要跟你吵架，我就是提醒你這件事。因為統戰是很模糊的概念，既然是很模糊的概念，那麼大家就會說只要坐下來談就是統戰！你去參加交流、去參加比賽，他也講你統戰！你去觀光，他也講你統戰！你去路口拍照，他都講你是統戰！在這樣的情況之下，如果我們的法律寫任何相關行為都要受罰，如此會不會變成很奇怪的狀況？
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邱主任委員垂正：我們也跟委員持一樣看法，對於言論跟表意的範疇要比較審慎！
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牛委員煦庭：對！如果言論跟表意都要在這次立法被管制的話，那麼賴清德總統的併購論絕對會第一個被拿出來挑戰。所謂併購，當然是有條件、有前提，可是說大公司併小公司……第一，我們是被併的；第二，如果提條件就表示要談判，豈不是說要透過談判的方式解決兩岸問題嗎？這是賴總統的官方立場，是陸委會的官方立場嗎？
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邱主任委員垂正：委員對這個議題就不要過度解讀，我們只是說兩岸在互動的時候還是要秉持著，你要正視我的存在，我們要對等尊嚴、相互尊重……
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牛委員煦庭：我願意多聽主委講幾句，我也希望大家在立法過程中不要被太過焦慮的社會氛圍影響！執政黨有時候也要稍微平衡一下這樣的社會氛圍，而不是放任這樣的東西，到最後用情緒……
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邱主任委員垂正：我們會理性溝通，爭取共識。
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牛委員煦庭：要理性溝通，爭取共識，好不好？多花點時間，嚴肅討論，可以嗎？
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邱主任委員垂正：是，謝謝牛委員。
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主席：請吳琪銘委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-15-23
speakers ["張宏陸","沈伯洋","林楚茵","蘇巧慧","麥玉珍","李柏毅","張智倫","王美惠","黃捷","高金素梅","許宇甄","牛煦庭","吳琪銘","徐欣瑩","丁學忠"]
page_start 381
meetingDate ["2025-05-29"]
gazette_id 1145501
agenda_lcidc_ids ["1145501_00008"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員邱志偉等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修 正草案」案；二、審查委員王定宇等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條 文修正草案」案；三、審查委員王美惠等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之 三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」案；四、審查委員林楚茵等20人擬具「臺灣地區與 大陸地區人民關係條例第九十條條文修正草案」案；五、審查委員沈伯洋等20人擬具「香港澳門 關係條例第十條條文修正草案」案；六、審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四 條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案
agenda_id 1145501_00015