徐欣瑩 @ 第11屆第3會期內政委員會第23次全體委員會議

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00:00:22,896 00:00:25,178 謝謝主席 本席請邱主委好 請主委
00:00:27,803 00:00:40,374 主委好我們大家都非常肯定國安非常的重要那確實大陸近來也有很多的行為
00:00:42,723 00:01:05,864 這個威脅到台灣所以我們共同抵禦這種情況我們也要共同支持這個國安但是呢 本席手上有幾份數據報告顯示我們去年2024年因為共諜案起訴的人數是2021年的三倍之多
00:01:07,185 00:01:28,204 其中甚至包括不少的现役还有退役军人这代表什么这代表对岸的渗透不仅没有减缓而且更加的猖獗每位国人还有对政府高层或军队被渗透的现象非常的忧心
00:01:29,167 00:01:44,279 所以主委您認不認同我們整個在維護國安的同時除了小老百姓更重要的就是這些掌握機密的人您認同嗎你只要回答認同或不認同
00:01:45,894 00:02:05,912 是 我認同接著我們還看到一個更令人憂心的今年就爆發很多我們看到執政黨政府的內部包含一些核心人員掌握機密的人員也頻頻傳出被中共吸收為其工作的案例您知道這些事嗎
00:02:06,873 00:02:30,685 我想整個社會都非常關注所以相較於一般社會人士赴大陸交流的言行我們本來也應該進行種種的規範但是政府內部這些真正可能觸犯接觸我們國家機密甚至已經被對岸吸收的核心人員
00:02:32,452 00:02:58,009 我想知道我們陸委會你難道沒有版本你要去修改法令能夠有更有效的防範措施呢我們看到對於沒有機密的社會人士市場的小老百姓社會大眾我們來修法制約但是對於我們這些真正會掌握到我們國家機密的核心人員可以說是
00:02:59,810 00:03:21,804 這個執政黨身邊的自己人卻視若無睹毫無防範我還沒說可以可以等一下你講嘛所以毫無設防我們這個覺得非常的遺憾那所以家賊難防啊國之大患還有罰老百姓容易啊
00:03:22,865 00:03:36,526 但是要罰自己人很難所以好接下來請你檢答針對這個部分你剛剛說你們也很重視那請問你做了哪些具體的
00:03:39,457 00:03:55,336 這個措施舉例讓我們知道現在共諜案層出不窮那請問你防範的機制在哪裡你可以提出更具體的國安強化措施嗎請你簡單謝謝委員對於國家安全的重視因為這個
00:03:59,361 00:04:18,718 防治這個共諜因為權責不在我們陸委會但是我們知道政府在做了很多安全查核的工作避免這個事情發生那我們也知道許多的共諜的查出來像在軍方雖然他變成滲透的主要對象但是
00:04:19,278 00:04:20,480 我們也發現有百分之超過將近80以上的也都是因為軍方他們安全保密做得很好自己舉發出來的所以這個方面不能否定他們的努力
00:04:34,255 00:04:48,946 我們時間有限,我們大家都想聽,在座的每一位,甚至在網路上看的都想聽你到底做了什麼嗎?或是你幫我們的政府說,不是你的權責,那你做了些什麼?我想相關政府機關都密切合作,來減少這些共諜的出現
00:04:56,331 00:05:15,365 所以你說看看我們現在要修法規範我們的民眾但是我們這些真正掌握機密的政府相關的核心人員從總統府到外交部到執政黨的相關的秘書助理
00:05:16,192 00:05:44,062 你沒有任何的防災有已經說要加強安全查核都有在努力在做了就一個加強安全查核好沒關係因為我時間有限所以這一塊我們我相信大家聽完一定覺得你對民眾你就修法然後規範你加強安全查核我們對我們自己的尊公教的人員的加強規範都有在未來的修法應該是蠻多的
00:05:45,290 00:05:57,692 未來的修法應該蠻多的因為我們今天沒有提出我們的版本未來我們修法都會強化這方面對啊 為什麼今天不提出版本這就是大家的疑問嘛我們有說明的我們還在程序當中
00:05:59,520 00:06:25,558 接著我們今天要討論的法案你們很早就看到這些提案了但是為什麼你知道整個提案內容可能有一些不是那麼明確比較籠統的問題你在報告書裡面也有寫這裡面有很多不確定這裡面的報告書有很多不確定的法律概念
00:06:26,579 00:06:44,856 然後呢 相關規範在法案討論時再進一步研議本席很想知道 今天就請你們陸委會要提出你們的立場你們明確的表示 你為什麼不對這些法案提出一些具體你的立場跟你的說明
00:06:46,756 00:07:01,908 這樣子我們要質詢我才知道你針對這些具體的做法跟你的意見是什麼你不能就全部交給說相關規範可與法案討論時進一步研議因為這幾個版本相關的這個有許多不確定的法律概念我們對於如何釐清那個要件未來在採取上才有明確化
00:07:12,977 00:07:37,726 那這我們需要跟幾個版本的委員坐下來持續溝通但是他的立法本意在強化我們的民主防衛機制在確保我們國家安全以及我們自由民主的憲政秩序來保護我們我覺得這些立法方向我們是給你肯定給你支持的你都在
00:07:39,289 00:07:54,040 回答我你都在廢話回答為什麼這些我們也認同這些大方向我們也認同啊但是你是行政單位你就應該要提出具體的這個明確你們的立場你不能這樣模糊嘛
00:07:54,580 00:08:10,059 我們沒有模糊啊 我們是支持這樣的修法你支持好 那OK 你既然這樣講今天我們很多法條講到配合附和大陸地區黨務軍事等等這個是禁止 就是說修正
00:08:11,497 00:08:30,408 條文裡面不能做這些事還有不得配合大陸地區具有統戰目的的宣傳行為還有不得公然發表我國非主權獨立國家系其他國家之一等等等等這樣的言論因為時間關係我不全念
00:08:30,988 00:08:52,201 那像這些比如說我就請問你你在學術研討會上我發表了那個學界他可能不是很清楚你的所謂配合跟附和這個很籠統啊那怎麼樣叫配合怎麼叫附和還有你這個剛剛我念的這三種包含我們的賴總統他都公開講了中國併購台灣哇這個提條件
00:08:56,703 00:09:21,573 這個有沒有觸犯分裂國土的言論或者是配合附和對岸所以本席要說的就是說還有就是說有些台灣藝人如果在商業的演出當中因為主辦方的要求可能講了兩岸一家親這樣算不算配合大陸地區具有統戰目的呢或者是有很多台灣民眾他的祖先來自中國大陸
00:09:22,393 00:09:32,908 他難道不能講說我們本來就是兩岸一家親或者是我們這個同源同種等等的言論所以
00:09:33,854 00:09:50,388 本席要強調的就是說今天你們沒有針對這些籠統的提出意見那你說要到審查的時候我看不到你的立場我看不到你這個明確的來講出來所以什麼叫併購什麼樣叫唱喝對岸
00:09:54,042 00:10:18,053 因為民眾啊 我們現在講的是修法你只要進入修法 民眾就有違反司法的風險他很容易就可能違法我支持委員的看法就是立法目的 我們要肯定這些委員的用心委員的用心 不用你在這邊拍馬屁我們大家好像是一個方向
00:10:18,853 00:10:34,062 你剛剛講一些如果確定那種法律不確定概念這個我們可以就有關相關要件再來形成共識我覺得你們應該要針對今天所有委員提出來的你可不可以在會後提出你們的見解
00:10:35,003 00:11:02,591 那主席您認同嗎就是說你本來你行政單位對於委員的提案你不是提出我告訴你每一個單位說認同當然認同不認同是一種立場但是你也要有一些比較具體的不然這樣子很模糊啊你們要提出你們的立場你不能全部你每一項都是你自己還知道這些都跟民眾的言論自由相關對那所以你應該提出你的立場
00:11:04,071 00:11:11,787 所以是不是可以在會後我給你們時間在下一次因為我們今天只詢答我們沒有主條你們應該要提出見解
00:11:15,219 00:11:34,108 可以嗎我覺得給他們時間啊但是你要先提出來你不要都是在現場在那邊講因為其實照理我們質詢前你就該提出來不然我要質詢你什麼你就只有一個你肯定我也肯定啊對國安我們大家都肯定啊可以嗎
00:11:35,771 00:11:56,589 是 我們這本來職責所在而且進入到主條討論的時候之前你可不可以你多久可以送來內政委員會我們會配合我們召集人的一些指示主席他要請你指示 多久可以送來他總要送來嘛我就是給你時間 你多久時間對啊 召委問你多久時間就今天就這幾條嘛
00:12:06,391 00:12:12,523 我們在一個禮拜內好啦 可以給你更多兩個禮拜我給你打保好不好OK 好 那就這樣 好不好好 謝謝
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發言片段

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徐委員欣瑩：（10時56分）謝謝主席，本席請邱主委。
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主席（張委員宏陸）：好，請主委。
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邱主任委員垂正：徐委員好。
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徐委員欣瑩：主委好。我們大家都非常肯定國安非常的重要，確實大陸近來也有很多行為威脅到臺灣，所以我們共同抵禦這種情況，我們也要共同支持國安。
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邱主任委員垂正：是。謝謝。
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徐委員欣瑩：但是本席手上有幾份數據顯示，我們去（2024）年因為共諜案起訴的人數是2021年的三倍之多，其中甚至包括不少現役還有退役軍人。這代表什麼？這代表對岸的滲透不僅沒有減緩，而且更加的猖獗，每位國人對政府高層或軍隊被滲透的現象非常的憂心。所以，主委，您認不認同，我們整個維護國安的同時，除了小老百姓，更重要的就是這些掌握機密的人，您認同嗎？你只要回答認同或不認同。
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邱主任委員垂正：是，我認同，當然。
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徐委員欣瑩：認同，OK，好。接著我們還看到一個也更令人憂心的，我們今年就爆發很多，我們看到執政黨政府的內部，包含一些掌握機密的核心人員，也頻頻傳出被中共吸收為其工作的案例，您知道這些事嗎？
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邱主任委員垂正：我想整個社會都非常關注。
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徐委員欣瑩：好，都關注。所以，相較於一般社會人士赴大陸交流的言行，我們本來也應該進行種種的規範，但是，政府內部這些真正可能接觸我們國家機密，甚至已經被對岸吸收的核心人員，我想知道我們陸委會難道沒有版本要去修改法令，能夠更有效的防範措施嗎？我們看到對於沒有機密的社會人士、市井的小老百姓、社會大眾，我們來修法制約，但是對於這些真正會掌握到我們國家機密的核心人員，可以說是執政黨身邊的自己人卻視若無睹、毫無防範……
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邱主任委員垂正：委員，不是，我們全面的加強安全查核……
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徐委員欣瑩：我還沒講完，可不可以等我講完？等一下你講嘛。
毫無設防，我們覺得非常遺憾。所謂家賊難防，國之大患，有罰老百姓容易，但是要罰自己人很難。接下來請你簡答，針對這個部分，你剛剛說你們也很重視，請問你做了哪些具體的措施，舉例讓我們知道，現在共諜案層出不窮，請問你防範的機制在哪裡？你可以提出更具體的國安強化措施嗎？請你簡答。
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邱主任委員垂正：謝謝委員對於國家安全的重視，因為防制共諜，很多……
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徐委員欣瑩：請你直接簡答，我時間不多。
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邱主任委員垂正：因為權責不在我們陸委會。
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徐委員欣瑩：好，你有……
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邱主任委員垂正：但是我們知道政府做了很多安全查核的工作，避免這個事情發生。
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徐委員欣瑩：好，那你簡單說啊！
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邱主任委員垂正：我們也知道許多共諜被查出來，像軍方，雖然它是滲透的主要對象，但是我們也發現將近80%以上也都是因為軍方的安全保密做得很好，自己舉發出來的，所以這個方面不能否定他們的努力。
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徐委員欣瑩：你不用太……我們時間有限，我們大家都想聽，在座的每一位，甚至在網路上看的都想聽，你到底做了什麼嘛！或是你幫我們的政府說不是你的權責，那你做了些什麼？
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邱主任委員垂正：我想政府相關機關都密切合作……
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徐委員欣瑩：又是密切，很不具體。
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邱主任委員垂正：來減少這些共諜出現。
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徐委員欣瑩：所以啊，那你說看看嘛……
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邱主任委員垂正：而且我們對於……
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徐委員欣瑩：我們現在要修法規範我們的民眾，但是這些真正掌握機密的政府相關核心人員，從總統府到外交部、到執政黨相關的秘書、助理，並沒有任何的防範啊！
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邱主任委員垂正：有，已經說要加強安全查核，都有努力在做了。
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徐委員欣瑩：就一個加強安全查核。好，沒關係！因為我時間有限。這一塊我相信大家聽完一定覺得，對民眾就修法，然後規範，但加強安全查核，過去……
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邱主任委員垂正：我們對自己軍公教人員的加強規範都有，在未來修法應該是滿多的。
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徐委員欣瑩：未來的修法應該滿多的？
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邱主任委員垂正：我們今天沒有提出版本，未來我們修法都會強化這方面。
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徐委員欣瑩：對啊！為什麼今天不提出版本？這就是大家的疑問嘛！
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邱主任委員垂正：我們有說明了，我們還在程序當中。
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徐委員欣瑩：接著，我們今天要討論的法案，你們很早就看到這些提案了，但是你知道整個提案內容可能有一些不是那麼明確，有比較籠統的問題。你在你的報告書裡面也有寫，這裡面有很多不確定，這是你們的報告書，提到有很多不確定的法律概念，相關規範在法案討論時再進一步研議。本席很想知道，今天就請你們陸委會提出你們的立場，你們明確的表示，你為什麼不對這些法案提出一些你們具體的立場跟你們的說明？我們要質詢，我才知道你們針對這些的具體作法跟你們的意見是什麼，不能就全部交給「相關規範可於法案討論時進一步研議」，你這樣沒有效率啊！
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邱主任委員垂正：因為這幾個版本有許多不確定的法律概念，對於如何釐清那個要件，未來在裁處上才能夠明確化……
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徐委員欣瑩：對。
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邱主任委員垂正：我們需要跟幾個版本的提案委員坐下來持續溝通，但是它的立法本意在強化我們的民主防衛機制，在確保我們國家安全以及自由民主的憲政秩序，保衛我們……
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徐委員欣瑩：這些我們都知道。
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邱主任委員垂正：我覺得這些立法方向，我們是給予肯定也支持的。
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徐委員欣瑩：你回答我都在回答廢話，為什麼？這些我們也認同，這些大方向我們也認同啊！但你們是行政單位，就應該要提出你們具體的、明確的立場，不能這樣模糊嘛！
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邱主任委員垂正：我們沒有模糊啊！我們支持這樣的修法。
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徐委員欣瑩：你支持？OK！你既然這樣講，今天有很多法條講到配合、附和大陸地區黨務、軍事等等，這個是禁止，就是修正條文裡面不能做這些事，還有不得配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為，以及不得公然發表我國為非主權獨立國家、係其他國家之一等等這樣的言論，因為時間關係我不全念，像這些，譬如我就請問你，在學術研討會上發表時，學界可能不是很清楚你們所謂的配合跟附和，這個很籠統啊！怎麼樣叫配合？怎麼叫附和？還有剛剛我念的這三種，包含我們的賴總統，他都公開講了中國併購臺灣要提條件，這個有沒有觸犯分裂國土的言論，或者是配合、附和對岸？還有，有些臺灣藝人如果在商業演出當中，因為主辦方的要求，可能講了兩岸一家親，這樣算不算配合大陸地區具有統戰目的之宣傳行為呢？或者是有很多臺灣民眾，他的祖先來自中國大陸，難道他不能說本來就是兩岸一家親，或者我們是同源、同種等等的言論？本席要強調的就是今天你們沒有針對這些籠統的部分提出意見，你說要到審查的時候，我看不到你的立場，看不到你明確地講出來，所以什麼叫併購？什麼樣叫唱和對岸？我們現在講的是修法，只要進入修法，民眾就有違反司法的風險，他很容易就可能違法。
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邱主任委員垂正：是，我支持委員的看法，立法目的我們要肯定這些委員的用心，但為了維護國家安全……
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徐委員欣瑩：這些委員的用心，不用你在這邊拍馬屁，我們大家朝向同一個方向。
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邱主任委員垂正：不是拍馬屁。
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徐委員欣瑩：你那樣一句話就講完了。
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邱主任委員垂正：你剛剛講一些如何確定法律不確定概念，這個我們可以就相關要件再來形成共識。
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徐委員欣瑩：不是，我覺得你們應該要針對今天所有委員提出來的版本，你可不可以在會後提出你們的見解？主席，您認同嗎？本來行政單位對於委員的提案，我告訴你，不是每一個單位說認同，當然認同不認同是一種立場，但是你們也要有一些比較具體的，不然這樣真的很模糊啊！你們要提出你們的立場，不能全部每一項都是……你自己還知道這些都跟民眾的言論自由有關。
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邱主任委員垂正：息息相關。
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徐委員欣瑩：對，所以你應該提出你的立場嘛！
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邱主任委員垂正：是。
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徐委員欣瑩：是不是可以在會後？我給你們時間，因為我們今天只詢答，我們沒有逐條，下一次你們應該要提出見解，可以嗎？
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邱主任委員垂正：是，我們……
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主席：我覺得要給他們時間。
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徐委員欣瑩：對，給他們時間啊！但是你要先提出來，你不要都是在現場在那邊講，其實照理說我們質詢前你就該提出來，不然我要質詢你什麼？你就只有一句你肯定，我也肯定啊！對國安我們大家都肯定啊！可以嗎？
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邱主任委員垂正：是，這本來就是我們職責所在，而且進入逐條討論的時候……
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徐委員欣瑩：之前。
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邱主任委員垂正：我們就來落實……
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徐委員欣瑩：你多久可以送來內政委員會？
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邱主任委員垂正：我們會配合召集人的指示。
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徐委員欣瑩：主席，他要請你指示，多久可以送來？他總要送來嘛！
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主席：我就是給你時間，你多久時間？
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徐委員欣瑩：對啊！召委問你多久時間。
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邱主任委員垂正：我想……
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徐委員欣瑩：今天就這幾條嘛！
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邱主任委員垂正：我們在一個禮拜內。
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徐委員欣瑩：好啦！可以給你更多時間，兩個禮拜讓你答復，好不好？
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主席：OK，那就這樣，好不好？
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徐委員欣瑩：謝謝。
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邱主任委員垂正：好，謝謝。
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主席：蔡易餘、蔡易餘，蔡易餘委員不在。
登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員丁學忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會；討論事項所列議案均另定期繼續審查。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-15-23
speakers ["張宏陸","沈伯洋","林楚茵","蘇巧慧","麥玉珍","李柏毅","張智倫","王美惠","黃捷","高金素梅","許宇甄","牛煦庭","吳琪銘","徐欣瑩","丁學忠"]
page_start 381
meetingDate ["2025-05-29"]
gazette_id 1145501
agenda_lcidc_ids ["1145501_00008"]
meet_name 立法院第11屆第3會期內政委員會第23次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員邱志偉等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條及第九十一條條文修 正草案」案；二、審查委員王定宇等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之三條 文修正草案」案；三、審查委員王美惠等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九條之 三、第九條之四及第九十一條條文修正草案」案；四、審查委員林楚茵等20人擬具「臺灣地區與 大陸地區人民關係條例第九十條條文修正草案」案；五、審查委員沈伯洋等20人擬具「香港澳門 關係條例第十條條文修正草案」案；六、審查委員張宏陸等20人擬具「香港澳門關係條例第十四 條、第十四條之一及第四十七條之一條文修正草案」案
agenda_id 1145501_00015