邱鎮軍 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議

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00:00:07,303 00:00:08,857 主席好 我們請洪部長
00:00:16,027 00:00:22,030 邱委員好部長好部長我想請問你根據主計總數的統計我們2024年中央及地方政府的潛藏負債達到20兆6490億元其中勞保潛藏負債佔最大中有13兆6466億
00:00:41,448 00:01:09,111 那我要這樣講 勞工朋友每個月在繳保費就像定期的把錢丟進一個存錢筒那說想說等老了之後呢可以領回來過日子但現在這個存錢筒破了一個大洞政府每年拿稅金去補連補了八年已經到今年已經快四千億了 還是補不完那我想問部長 這個是不是該修理一下
00:01:10,783 00:01:28,480 還是要等到水都漏光了我們才開始修我想其實勞保財務的問題政府態度一直很清楚就是政府會負最後的責任你要怎麼負責任當然現在其實我們有很多不同的做法其實都是希望盡力在維持基金的水位你的錢要從哪裡來
00:01:30,141 00:01:54,298 包括我們這幾年其實在這個投資上面其實也效益是不錯的那撥補當然其實也是其中一個那其實我們有一些其他的做法希望再盡力的去拉升這個基金的水位你講到撥補撥補就像我們在一個破洞的這個容器裡面一直加水你認為一直加一直補水一直漏這樣有用嗎
00:01:55,599 00:02:24,118 其實撥補這幾年確實是達到一定維持基金水位的那以後呢你這個撥補總不能說變成一個永遠都用撥補的狀態吧你的政策不改嗎我們並不是要說一定要永遠的撥補可是撥補確實在那你現在除了撥補之外你還有沒有其他的想法想更具體的做我想其實這幾年在基金的投資上面的效果是蠻好的那我包括我們也透過各種其他在包括剛才講到說我們在鼓勵這個中高齡高齡者的就業跟這個
00:02:26,040 00:02:47,718 投入這個勞保那也包括其實我們在講話納保跟肌膚的審查我們總統當然也講過啦只要政府在勞保就不會倒那我在想我看到那個我們總統他的院長他說新財化法就會影響撥補的金額那個做法是不是在就跟總統的立場不一樣啊對不對
00:02:50,670 00:03:13,609 並沒有衝突 我想其實政府在沒有錢怎麼補啊 我們的態度就是政府在你 你就沒有錢啊 那你要怎麼補不是沒有錢 是確實是會有影響所以這是為什麼我們認為現在這個新修的財化法它在分配上面是有很大的意義的對 這也是行政不斷的在緊張 我現在講的問題就是說不管財化法或者是其他原因那它有可能
00:03:14,289 00:03:36,914 未來都是會發生的啦你不能說等到發生了你再來解決再來想說要怎麼樣解決這個問題我現在講的意思是這個我希望部長你是部長這是為什麼我們之前對於這個新修的財務法一直在表達其實真的要非常的非常的謹慎甚至他可能會有政府當然會負責嘛政府會負責那你說政府負責可是錢從哪裡來你要從稅徵收
00:03:40,616 00:03:56,873 還是去借那未來是誰還是我們的年輕人來去未來的年輕人去償還這些嗎對不對這一代的事情是不是應該在這一代來解決另外你說基金基金當然這十年來這個平均粉絲面可是還是逆差
00:03:57,974 00:04:19,800 制度本身這個還是逆差只是你不改革只是想靠投資來這個來彌補年金的這個虧損你覺得這個是一個長久之計嗎我這樣跟你說明執政團隊的政府的立場當然就是政府會對勞保負最終的責任但我們也很希望國會可以支持
00:04:22,221 00:04:42,335 國會支持我們來確保中央政府相關的台政的狀況國會支持是一件事情不是說一直拿我們納稅人的錢去補啊你懂我意思嗎國會當然支持只要你有新的做法我們當然會支持可是如果你只是一直要挖錢來補這個洞你認為這是對的嗎
00:04:46,107 00:05:05,256 跟文說明齁其實撥補這當然是現在是有助於維持勞保基金水位的一個現在是有效的做法所以這部分當然也是政府表達我們負責任態度其中的重要的做法之一啊我就跟你講了嘛撥補不是長久之計嘛
00:05:06,276 00:05:20,526 你已經補了四千億了,八年了,那你還要補多久?像你講說基金這幾年有賺錢那基金賺錢不代表夠用啊你去年在那個有一個補了,我看一下你去年賺多少錢?你基金賺多少錢?
00:05:35,816 00:05:43,219 去年賺了1629億那你今年一到四月你就虧了多少錢你就虧了快兩千億啊你怎麼補呢老保是300我說基金基金賺了一千多億沒錯啊可是你今年一到四月你就虧了快兩千億啊1991億那是八個基金加起來八個基金
00:06:05,261 00:06:16,989 相應兩千億是八個基金 八個基金加起來那 勞保基金是三百虧三百是嗎對啊你還是不夠啊 我認為這個都是不穩定的 你知道嗎
00:06:18,615 00:06:39,882 那個我們當然都盡力用各種方式去維持基金的水位那不過當然整體的勞保改革你一直當然投資是一個來償還那然後又用撥補然後又說你們會負責任那我現在要的是部長你是主管單位嘛對不對那你有沒有更具體的做法你有沒有想過你想要做什麼
00:06:41,618 00:07:03,366 我想我們其實就是用各種方式那包括多元開源的方式那剛剛也講到說其實我們也希望鼓勵更多中高齡或高齡者來回到職場那甚至加入投保那都希望透過這種方式來多挹注一些基金的水位跟開源你說什麼
00:07:05,042 00:07:25,181 你剛才再講一下我說我們現在政策上面其實也在鼓勵中高齡或高齡者的重返職場如果有更多的高齡者重返職場然後其實也投入勞保的話那我想都有機會他之前投的就快領不太到了你又快倒了你又叫他回來
00:07:26,847 00:07:46,608 這是兩件事吧我們不能用你這個想法如果這樣想法那大家都不要那這其實可能對勞保的財務來說會更嚴峻啊對啊所以我們當然是希望在這裡面有更多的開源的做法然後更多種可以提高效益的做法這當然是去維持基金財務的一個態度
00:07:48,630 00:08:08,680 所以並不是說現在基金怎樣所以大家就不要來投保那是反而保持基金更大的財務上面的威脅你除了這個你還有沒有更具體的呢有沒有想過有沒有想過要解決這個問題我們就是希望透過這些多元的做法來去做維持你覺得夠嗎 這些做法夠嗎
00:08:10,115 00:08:38,140 當然都可以再有更精進的空間可是目前我們其實就是希望這些方法那這些方法在這幾年其實對水位確實是有幫助的然後呢 但是我覺得這樣子你只是延緩它破產 對不對目前是這些做法是有延緩你這些做法只是延緩那我現在是要的是要一個有一個根本的有一個想有一個新的做法你部長你沒有想過這個問題
00:08:40,472 00:09:06,098 你沒有討論過我想我們各種問題我想我們各種方法其實都你什麼時候不然這樣啦你要多久時間寫一個這個你的初步的一個想法給我我覺得我可以我們可以再做更多的討論甚至在這邊交換意見不要討論不要討論只變成一個儀式嘛那個然後又不了了之然後又再研議這有什麼意義呢對不對你是不是有一個具體的做法我給你三個月時間
00:09:08,393 00:09:17,343 你寫一個方向我想我們當然要提供給委員一些接下來維持基金所要的做法我們可以提供好謝謝部長好謝謝
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發言片段

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邱委員鎮軍：（10時23分）主席好，請洪部長。
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主席：請部長。
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洪部長申翰：邱委員好。
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邱委員鎮軍：部長好。部長，我想請問你，根據主計總處的統計，我們2024年中央及地方政府的潛藏負債達到20兆6,490億元，其中勞保潛藏負債占最大宗，有13兆6,466億。我要這樣講，勞工朋友每個月在繳保費，就像定期的把錢丟進一個存錢筒，想說等老了之後可以領回來過日子，但現在這個存錢筒破了一個大洞，政府每年拿稅金去補，連補了8年，到今年已經快四千億了，還是補不完，我想問部長，這個存錢筒是不是該修理一下，還是要等到水都漏光了，我們才開始修？
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洪部長申翰：其實勞保財務的問題，政府的態度一直很清楚，就是政府會負最後的責任。
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邱委員鎮軍：你們要怎麼負責任？
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洪部長申翰：當然現在我們有很多不同的作法，都是希望盡力維持基金的水位。
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邱委員鎮軍：對，你的錢要從哪裡來？
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洪部長申翰：包括我們這幾年在投資上面其實效益也是不錯的，撥補當然也是其中一個，我們有一些其他的作法，希望再盡力的去拉升這個基金的水位，這部分都有在進行。
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邱委員鎮軍：你講到撥補，撥補就像我們在一個破洞的容器裡面一直加水，你認為一直加水、一直補水卻一直漏，這樣有用嗎？
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洪部長申翰：其實撥補這幾年確實是達到一定維持基金水位的……
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邱委員鎮軍：那以後呢？你這個撥補總不能變成一個永遠都用撥補的狀態吧？你的政策不改嗎？
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洪部長申翰：我們並不是一定要永遠的撥補，可是撥補確實在這幾年的過程，我們確實看到效果……
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邱委員鎮軍：你現在除了撥補之外，你還有沒有其他的想法、意見，還有更具體的做法。
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洪部長申翰：我想其實這幾年基金在投資上面的效果是滿好的，我們也透過各種其他措施，包括剛才講到我們在鼓勵中高齡、高齡者的就業跟投入勞保，也包括我們在強化納保跟給付的審查。
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邱委員鎮軍：我這樣講，撥補的部分，我們總統當然也講過，只要政府在勞保就不會倒，而我看到卓榮泰院長說新財劃法會影響撥補的金額，那個說法是不是就跟總統的立場不一樣，對不對？
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洪部長申翰：並沒有衝突，我想其實政府在……
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邱委員鎮軍：沒有錢要怎麼補？
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洪部長申翰：我們的態度就是政府在，勞保就不會倒。
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邱委員鎮軍：你就沒有錢啊，你要怎麼補？
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洪部長申翰：不是沒有錢，是確實會有影響，所以這也是為什麼我們認為現在新修的財劃法在分配上面是有很大的疑義的，我想這也是行政院不斷的主張……
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邱委員鎮軍：那是你講的嘛！我現在講的問題就是不管財劃法或者是其他原因，有可能未來都是會發生的，不能說等到發生了你再來解決，再來想要怎麼樣解決這個問題，我現在講的意思是這個，你是部長，你剛剛講到……
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洪部長申翰：這是為什麼我們之前對於新修的財劃法一直在表達其實真的要非常的謹慎，甚至它可能會有很負面後果的原因。
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邱委員鎮軍：你剛剛有提到政府當然會負責，你說政府負責，可是錢從哪裡來？你要從稅徵收，還是去借？未來是誰還？是我們未來的年輕人去償還這些嗎？這一代的事情是不是應該在這一代來解決？另外你說基金，基金當然這十年來這個平均粉飾帳面，可是還是逆差，制度本身還是逆差，你不改革，只是想靠投資來彌補年金的虧損，你覺得這是一個長久之計嗎？
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洪部長申翰：委員，我想跟你說明，執政團隊政府的立場當然就是政府會對勞保負最終的責任，但我們也很希望國會可以支持……
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邱委員鎮軍：國會支持……
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洪部長申翰：希望國會可以支持我們來確保中央政府相關財政的這個狀況……
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邱委員鎮軍：不是，部長，你聽我講，國會支持是一件事情，可是不是一直……
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洪部長申翰：如果中央政府的財政狀況不好的話，這當然可能會有一些影響。
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邱委員鎮軍：國會支持不是一直拿我們納稅人的錢去補，你懂我意思嗎？國會當然支持，只要你有新的做法，我們當然會支持，可是如果你只是一味的一直要挖錢來補這個洞，你認為這是對的嗎？
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洪部長申翰：跟委員說明，其實撥補當然現在是有助於維持勞保基金水位的一個有效做法，所以這部分當然也是政府表達我們負責任態度其中重要的做法之一。
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邱委員鎮軍：我就跟你講了，撥補不是長久之計嘛！對不對？你已經補了4,000億、8年了，對不對？你還要補多久？像你講基金這幾年有賺錢，但是基金賺錢不代表夠用啊，你去年賺多少錢？你基金賺多少錢？
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洪部長申翰：去年賺了1,629億。
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邱委員鎮軍：今年1月到4月你就虧了多少錢？你就虧了快2,000億，對不對？你怎麼補呢？
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洪部長申翰：勞保是300。
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邱委員鎮軍：我說基金。
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洪部長申翰：勞保基金。
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邱委員鎮軍：基金賺了一千多億，沒錯啊！
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洪部長申翰：對，我說今年……
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邱委員鎮軍：可是你今年1月到4月就虧了快2,000億啊！
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洪部長申翰：不是、不是。
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邱委員鎮軍：1,990億？
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洪部長申翰：不是，那是八個基金加起來。
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邱委員鎮軍：八個基金？
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洪部長申翰：將近2,000億是八個基金加起來，勞保基金是300。
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邱委員鎮軍：虧300是吧？
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洪部長申翰：對。
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邱委員鎮軍：對啊！你還是不夠啊！我認為這個都是不穩定的，你知道嗎？
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洪部長申翰：委員，我們當然都盡力用各種方式去維持基金的水位，不過當然整體的勞保改革……
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邱委員鎮軍：當然投資是一個來償還的方式，但是又用撥補，然後又說你們會負責任，我現在要的是，部長你是主管單位嘛，對不對？
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洪部長申翰：是。
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邱委員鎮軍：你有沒有更具體的做法，你有沒有想過你想要做什麼？
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洪部長申翰：我想我們其實就是用各種方式，包括多元開源的方式，剛剛也講到其實我們也希望鼓勵更多中高齡或高齡者回到職場，甚至加入投保，希望透過這種方式來多挹注一些基金的水位跟開源。
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邱委員鎮軍：你說什麼？你剛才講的再講一下。
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洪部長申翰：我說我們現在政策上面其實也在鼓勵中高齡或高齡者重返職場，如果有更多中高齡者重返職場，也投入勞保的話，我想都有機會……
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邱委員鎮軍：他之前投了就快領不太到了，快倒了，你又叫他回來？這是兩件事吧？
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洪部長申翰：委員不能用你這個想法，如果用這樣的想法，大家都不要，其實可能對勞保的財務來說會更嚴峻。
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邱委員鎮軍：對啊！你……
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洪部長申翰：所以我們當然是希望在這裡面有更多開源的做法，然後有更多種可以提高效益的做法，這當然是去維持基金財務的一個態度，所以並不是說現在基金怎樣，所以大家就不要來投保，這反而導致基金在財務上面更大的威脅。
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邱委員鎮軍：對啦！除了這個，你還有沒有更具體的呢？有沒有想過？你有沒有想過要解決這個問題？
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洪部長申翰：我們就是希望透過這些多元的做法來做維持。
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邱委員鎮軍：你覺得夠嗎？這些做法夠嗎？
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洪部長申翰：當然都可以再有更精進的空間，可是目前我們就是希望用這些方法，這些方法在這幾年其實對於水位確實是有幫助的。
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邱委員鎮軍：然後呢？但是我覺得你只是延緩它破產，對不對？
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洪部長申翰：目前這些做法是有延緩。
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邱委員鎮軍：你這些做法只是延緩。
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洪部長申翰：是有延緩的效果。
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邱委員鎮軍：我現在要的是有一個根本的做法，有一個新的做法，部長你沒有想過這個問題？你們有討論過嗎？
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洪部長申翰：我想我們各種方法其實都在思考。
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邱委員鎮軍：你什麼時候提出來？不然這樣啦，你要多久時間寫一個初步的想法給我？
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洪部長申翰：委員，我們可以再做更多的討論，甚至在這邊交換意見。
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邱委員鎮軍：對啦！但是不要讓討論變成只是一個儀式嘛！然後又不了了之，又再研議，這有什麼意義呢？你是不是有一個具體的做法？我給你三個月時間，你寫一個方向。
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洪部長申翰：我想我們當然要提供給委員一些接下來維持基金水位的做法，我們可以提供。
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邱委員鎮軍：好，謝謝部長。
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主席：謝謝邱委員，謝謝部長。
接續請廖偉翔委員質詢。在蘇清泉委員質詢完後休息10分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-15
speakers ["蘇清泉","陳昭姿","林月琴","劉建國","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","廖偉翔","黃秀芳","麥玉珍","王正旭","林淑芬","陳瑩","李坤城","楊曜","徐欣瑩","林德福","涂權吉"]
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meetingDate ["2025-06-04"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度改革，含勞保、勞退執行現況」進行專題報告，並備質詢
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