吳思瑤 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

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00:00:10,011	00:00:23,349	好謝謝主席建信秘書長你現在狀況真的要保重身體喔真的平常忙於公務也要關心自己的健康真的很不捨我們剛剛都嚇壞了
00:00:25,391	00:00:42,169	你應該也要沒有吃早餐的我也沒吃早餐會貧血我們要吃點早餐再上工那今天我們在討論職場反霸凌而且是公務體系的法制化事實上如果要問我們的公務體系而且有來立法院備詢的
00:00:43,610	00:01:02,960	其實立法委員我們也真的要自我檢視我們恐怕往往成為造成公務部門同仁身心靈壓力很大的一個厄緣我們希望問政大家都能夠專業理性然後一起來彼此尊重那今天回到我們的主題下一頁
00:01:03,880	00:01:13,908	我在整理資訊的時候我赫然發現考選部有一個統計從2014到2024這10年來公務人員報考的人數從354308位一直下降到2014年只剩下166000位來報考等於是10年報考公務人員的人數遭腰斬所以鐵飯碗不再熱門鐵飯碗不再是鐵飯碗了嗎
00:01:33,021	00:01:48,919	那考試員有沒有觀察到這樣子的狀況跟委員報告就是說的確有這樣的一個狀況那也跟委員說明就是大概公務員報考人數他如果長期來看的話大概在民國100年左右是一個高峰前面比較低後面也比較低
00:01:49,660	00:02:06,285	但是現在當然有各種因素包含少子化包含民間的就業機會增加因為經濟發展的狀況民間薪資的誘因等等選擇也更多了有更多的選擇所以的確有這樣的現象我們也有一直在注意跟觀察但我們還是需要下一頁
00:02:07,285	00:02:31,924	持續的招募人才而且要留住人才再加上打造一個友善的職場缺一不可這就是我們在面對我們無論如何我們看到台灣的人才多元願意往私部門服務也都是好事但是我們也希望能夠有更多有志於公眾事務的朋友們願意投入公務體系的工作那這幾年來我們留財攬財友善職場做了很多
00:02:37,288	00:02:56,711	加薪減壓打造職場的更friendly這個缺一不可那我特別要肯定賴清德總統提出來的6年50億的全民心理健康任性計畫要強化支持現在公務體系的EAP的支持方案我們要持續做下一頁
00:02:57,532	00:03:21,220	而加薪我們這幾年來從蔡總統到賴總統四度為公務體系加薪加薪14%反觀馬英九前總統只加薪了一次3%那現在因為立法院在刪減總預算以至於我們的薪水加薪3%今年遭到延宕目前應當都陸續發放了吧應當是嗎人事總署點頭好
00:03:26,209	00:03:41,383	那加薪14%我們如果經濟發展好稅收增加我們持續的為公務同仁來增加薪水增加大家投入公務體系的誘因下一頁好剛剛講的加薪之外第二個就是減壓
00:03:42,924	00:03:56,593	那我也在利用這一次的機會我謝謝考試院謝謝全序部思堯一路倡議的公務體系的新理假從校園然後開始延伸到公務體系你們現在正在修正請假規則嗎
00:03:59,637	00:04:22,985	好我做出提醒我谢谢你们回应了我的倡议现在给予公务体系的身心调试假公务同仁是每年三日我支持但是在公务人员请假规则第三条的第三项我希望你们再回去听一下因为你们现在这个条文的写法是意思是说还是先去请试假啦
00:04:24,025	00:04:47,886	然後呢如果市價請滿了那身心價再來說啦好像還是這個方向我非常在乎的是身心調適價它不是只是一個價可以放幾天是我們國家藉由這個價別能夠去掌握公務體系的同仁們我們可以follow可以追蹤誰去請了身心調適價可能他的家庭他的情感
00:04:51,008	00:05:05,204	他的交友狀況或是工作壓力產生了我們需要協助的部分所以在請假規則第三條第三項的部分是不是可以請詮釋從詮釋部再思考斟酌一下好嗎
00:05:05,805	00:05:29,391	跟委員報告就是說我們基本上請升薪假是不需要要先請其他假作為前提但是因為委員您剛剛這樣講就是說我想您的質詢我們去檢視一下那文字會不會產生這個問題謝謝您我們會去再看一下會不會產生誤解否則一般就會覺得它是一個最後最後然後請滿了之後再額外我想這個意義上就不對了好嗎我們對於升薪調適的支持
00:05:32,532	00:05:59,375	反映在你們的請假規則的修訂好我都尊重也感謝但希望能夠做到更好不要為德不足好下一頁那今天的主題就是霸凌防治的三支箭今天我希望保障法可以快速的大家有共識能夠送出委員會那之後還有考機法針對霸凌加害者這個記過的這些懲處是第二關考機法什麼時候可以送
00:06:00,282	00:06:14,781	我們已經送了已經送了好那希望我們下週中瑞雄招委可以儘速來排審那安慰辦法其實是整個公務體系的霸凌防治的執行面向都在安慰辦法目前的進度
00:06:15,562	00:06:23,288	行政院會選送回來考試院應該在昨天送回來所以目標7月1號應該沒有問題嗎目標我們目前暫定應該定於7月1號發布因為也公告一段時間我也希望立法院的委員們我們這麼投入霸凌防治在公務體系如果對於安慰辦法有任何具體的建議都可以在這段時間趕快提供給我們的考試部門能夠有正向的意見就採納
00:06:42,082	00:07:05,641	那基本上缺一不可保障法烤雞法安慰辦法我們都希望在這個會期七月底之前都能夠完備這是我們共同的目標下一頁萬事起頭難再難也要做五大面向的保障法民進黨團包括吳斯堯本人我都全力支持我都全力支持下一頁但是呢有幾個問題垂詢一下
00:07:07,623	00:07:27,941	霸凌防護補破網人力的量能要補足啊以後保訓會你的責任重大一個是人才一個是人力我先講人力喔你們保訓會的員額有沒有因應新的霸凌防治保障法的修訂之後因為你們要大量的投入員額有沒有給你們
00:07:30,182	00:07:40,765	跟委員報告不夠的人力跟委員報告謝謝委員這麼關心這個很重要的這個量能問題那我們之前有去這個跟
00:07:42,054	00:08:10,008	人事總署有去跟人事總署蘇仁市長提這個問題我們也有給了一個很合理的暫時提出你們也不敢自己大開口嗎要多一點因為現在是給你們幾個給我們幾個希望爭取幾位因為我們自己也盤點我們內部有一些同仁本來就是具勞動背景
00:08:11,068	00:08:34,474	所以呢再加上我們的處也會我們先行整併啦這是一般機關在申請原額的時候一定要做的所以呢經過盤點以後呢我們是去跟這個蘇仁市長說我們希望能夠有這個20位但是當然這個是我們很理想的狀態所以呢當然蘇仁市長他基於這個中央原額基準法還有要恪守這個立法院
00:08:35,875	00:08:53,056	對於員額的這個控管嘛這是立法院過去以前的決議所以他目前給了我們覺得現階段我們剛開始上路應該是可以啦先給十位進員額十位先求有再求好十位這是有關人力的部分
00:08:53,797	00:09:19,497	那我覺得以後如果上路之後可能大家也在這個制度的運行更有經驗可能人力的量能那一來可能是大家上手了人力可能不需要那麼多但也有可能因為相關的案例暴增顯現更需要人力我們都希望人事總署可以來支持那第二個是人才因為我們都要建置很多的專家委員會要增加霸凌防制的專業人才你的專家學者資料庫要協助各級政府各公務機關你們怎麼進行公文報告
00:09:22,959	00:09:35,886	就是目前我們已經有在鑽你那個人就是專家學者人才庫的設置要點那這個部分呢我們也會去這個跟
00:09:36,792	00:10:00,014	教育部衛福部還有勞動部因為他們本來也有一些專業的部份其實校園也很多對就是校園霸凌的部份所以這是主要三大部會他們的人才庫已經有建置而且是建置得很完整那我們會去跟他們請益同時因為這當中很多的專家學者他的性質是一樣的
00:10:00,815	00:10:16,947	所以我們會藉由這個部分然後跨部會來協力所以人力是重要人才是重要的這才能夠讓真正的執行能夠穩健然後最後剛剛我聽到夏業最後希望說今天委員會能夠來支持民進黨團會提出幾個修正動議
00:10:19,449	00:10:31,037	第一個修正動議就是回應剛剛審發會委員一直在垂詢的要明定應負責人員的定義要來落實明確性所以說民進黨團會提出是9條之一第二項對於所謂的應負責人員細指機關首長或於該工作場所中代表機關首長實質執行管理
00:10:41,744	00:10:44,386	指揮或監督公務人員執行職務之人好盡可能用這個條文來補強讓他更明確第二個呢第102條第三項在申訴適用的範圍也要明確化也希望委員會能夠支持民進黨團的修正動力好最後一頁
00:10:57,916	00:11:00,277	那針對整個安全衛生事故審議小組的這個建制民進黨團提出兩個修正動議一個是授權給保訓會去訂定相關的規範針對後續的審任採取的原則審閱的程序跟組成由保訓會定之我希望在條文裡頭增列這個讓你們好做事有法源那19條之二的第三項呢
00:11:23,283	00:11:25,644	強化調查權跟裁法權也就是未來你們要去強化真的要走到公務機關去進行這個反霸凌的防治也就是所謂的檢查檢查工作要落實我希望能夠入法這個部分我想我們考試院應該都支持吧
00:11:42,829	00:11:57,680	協助你們把法更完備好最後有一點點這個心聲想要表達一下我跟培餘過去都是在教育文化委員會思堯是從2016年上任我們優先從校園法辦反霸凌上手
00:11:58,420	00:12:17,361	因為我們非常的遺憾校園的霸凌事件平仁當我們檢視了法規才發現校園欠缺反霸凌的處理的機制所以我們循過去在校園建制這個性騷性侵害相關的性平
00:12:18,682	00:12:45,965	機制的整個制度的運作我們好不容易好不容易在校園催生了全國一體試用各級學校的校園反霸凌防治準則這是我們努力從2016大概努力到前兩年剛剛完備但是也有人在倡議校園是不需要反霸凌的專法但這個恐怕如果
00:12:47,443	00:13:15,303	如果要等一個反霸凌的專法才能夠去執行校園的反霸凌那恐怕要等很久的時間所以我們都compromise先用一個霸凌防治準則在校園那同樣的在公務體系因為一個遺憾的事件讓我們更正視了公務體系要能夠有明確的公務體系反霸凌的作為那我絕對支持從保障法先行
00:13:16,400	00:13:36,034	保障法先行,也許有人認為要一個專法,或有人認為要適用職安法,跟私部門一起管理,但是那就是賣戶期啦,那就是我們要抓漏,再來搞都更,先抓漏,所以我希望今天朝野各黨都能夠有高度的共識,讓
00:13:37,495	00:14:01,705	保障法今天完成審議我也希望不需要送協商也不需要去表決我們可以理性的正向的來討論法案然後讓他在這個會期完成立法趕快上路讓公務體系反霸凌可以做得更好好建新秘書長身體健康一切平安這是對您的提醒也是對我自己的提醒我們下次一起吃完早餐再上工好謝謝

公報發言紀錄

發言片段

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吳委員思瑤：（10時25分）謝謝主席。建忻秘書長，你現在狀況……
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劉秘書長建忻：可以，謝謝。
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吳委員思瑤：真的要保重身體，平常忙於公務，也要關心自己的健康，真的很不捨，我們剛剛都嚇壞了！
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劉秘書長建忻：抱歉，驚擾大家。
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吳委員思瑤：你應該一樣沒有吃早餐，我也沒吃早餐，會貧血，我們要吃點早餐再上工。
今天我們在討論職場反霸凌，而且是公務體系的法制化，事實上如果要問我們的公務體系，而且有來立法院備詢的，其實立法委員也真的要自我檢視，我們恐怕往往成為造成公務部門同仁身心靈壓力一個很大的惡源，我們希望大家問政能夠專業、理性，然後一起來彼此尊重。
回到我們今天的主題，我在整理資訊的時候，赫然發現考選部有一個統計，從2014年到2024年這十年來，公務人員報考人數從35萬4,308位一直下降到2024年只剩下16萬6,000位來報考，等於是10年間報考公務人員的人數遭腰斬。所以鐵飯碗不再熱門，鐵飯碗不再是鐵飯碗了嗎？考試院有沒有觀察到這樣子的狀況？
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劉秘書長建忻：跟委員報告，的確有這樣的狀況，也跟委員說明，公務人員報考人數如果長期來看的話，大概在民國100年左右是高峰，前面比較低，後面也比較低，但是現在當然有各種因素，包含少子化，包含民間的就業機會增加，因為經濟發展的狀況，民間薪資的誘因等等……
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吳委員思瑤：選擇也更多了。
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劉秘書長建忻：的確有更多的選擇，所以的確有這樣的現象，我們有一直在注意跟觀察。
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吳委員思瑤：但我們還是需要持續的招募人才，而且要留住人才，再加上打造一個友善的職場，缺一不可，這就是我們在面對的。無論如何，我們看到臺灣的人才多元，願意往私部門服務，也都是好事，但是我們也希望能夠有更多有志於公眾事務的朋友們願意投入公務體系的工作。這幾年來，我們留才、攬才、友善職場做了很多，加薪、減壓、打造職場更friendly，這些缺一不可。
我特別要肯定賴清德總統提出來的6年50億的全民心理健康韌性計畫，要強化支持現在公務體系的EAP支持方案，我們要持續做。而加薪方面，這幾年來，從蔡總統到賴總統，四度為公務體系加薪，加薪14%，反觀馬英九前總統只加薪了一次3%。現在因為立法院在刪減總預算，以致於我們加薪3%的薪水今年遭到延宕，目前應當都陸續發放了吧？應當是嘛！人事總處點頭。加薪14%，我們如果經濟發展好，稅收增加，我們持續的為公務同仁來增加薪水，增加大家投入公務體系的誘因。
剛剛講的加薪之外，第二個就是減壓。我也利用這一次的機會來謝謝考試院、謝謝銓敘部，思瑤一路倡議的公務體系的心理假，從校園開始延伸到公務體系，你們現在正在修正請假規則嗎？
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劉秘書長建忻：對，目前還在作業中。
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吳委員思瑤：我做出提醒，謝謝你們回應了我的倡議，現在給予公務體系的身心調適假，公務同仁是每年3日，我支持。但是關於公務人員請假規則第三條第三項，我希望你們再回去停看聽一下，因為你們現在條文的寫法意思是，還是先去請事假，如果事假請滿了，身心假再來說，好像還是這個方向。我非常在乎的是，身心調適假不只是一個假可以放幾天，而是我們國家能夠藉由假別來去掌握公務體系的同仁們，我們可以follow、可以追蹤誰去請了身心調適假，可能他的家庭、他的情感、他的交友狀況或是工作壓力產生了我們需要協助的部分。所以在請假規則第三條第三項的部分，是不是可以請銓敘部再思考、斟酌一下，好嗎？
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懷次長敍：跟委員報告，基本上請身心假是不需要先請其他假作為前提，但是因為委員您剛剛這樣講，對於您的質詢，我們去檢視一下那文字會不會產生……
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吳委員思瑤：對，文字的用法。
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懷次長敍：謝謝您，我們會再去看一下會不會產生誤解。
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吳委員思瑤：否則一般就會覺得它是一個最後、最後，請滿了之後再額外的假，我想這個意義上就不對了，好嗎？
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懷次長敍：是的，好。
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吳委員思瑤：我們對於身心調適的支持反映在你們請假規則的修訂，我都尊重也感謝，但希望能夠做到更好，不要為德不卒。
今天的主題就是霸凌防治的三支箭，今天我希望保障法可以大家有共識，然後快速的送出委員會。之後還有考績法，針對霸凌加害者記過的懲處是第二關，考績法什麼時候可以送？
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劉秘書長建忻：我們已經送了。
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吳委員思瑤：好，希望下週莊瑞雄召委可以儘速來排審。關於安衛辦法，其實整個公務體系霸凌防治的執行面向都在安衛辦法，目前的進度如何？
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劉秘書長建忻：行政院會銜送回來考試院，應該是昨天送回來的。
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吳委員思瑤：所以目標7月1日應該沒有問題嗎？
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劉秘書長建忻：我們目前暫訂7月1日發布生效。
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吳委員思瑤：因為也公告一段時間了，我希望立法院的委員們，我們這麼投入霸凌防治在公務體系，如果對於安衛辦法有任何具體的建議，都可以在這段時間趕快提供給考試部門，能夠有正向的意見就採納。基本上，保障法、考績法及安衛辦法缺一不可，我們都希望在這個會期、7月底之前都能夠完備，這是我們共同的目標。
萬事起頭難，再難也要做，五大面向的保障法，民進黨團包括吳思瑤本人都全力支持，但是有幾個問題垂詢一下，霸凌防護補破網，人力的量能要補足，以後保訓會的責任重大，一個是人才，另一個是人力。我先講人力，保訓會的員額有沒有因應新的霸凌防制……因為保障法修訂之後，你們要大量投入，有沒有給你們員額、足夠的人力？
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蔡主任委員秀涓：謝謝委員這麼關心很重要的量能問題。我們之前有跟人事總處……
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吳委員思瑤：跟人事總處爭取？
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蔡主任委員秀涓：對，有跟人事總處蘇人事長提這個問題，我們也有給了一個很合理的員額……
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吳委員思瑤：暫時提出，你們也不敢實質大開口嘛？要多一點人……
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蔡主任委員秀涓：對，畢竟才剛開始。
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吳委員思瑤：現在給你們幾個？希望爭取幾位？
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蔡主任委員秀涓：因為我們自己也盤點我們內部有一些同仁本來就是具勞動背景，再加上我們先行整併，這是一般機關在申請員額的時候基本要做的。
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吳委員思瑤：一定要先做的。
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蔡主任委員秀涓：經過盤點以後，我們跟蘇人事長說，希望能夠有20位，當然這是很理想的狀態。蘇人事長基於中央員額基準法，還有恪守立法院對於員額的控管，這是立法院過去以前的決議……
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吳委員思瑤：所以先給你多少位？
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蔡主任委員秀涓：所以他目前給了我們覺得……現階段剛開始上路應該是可以……
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吳委員思瑤：先給幾位？
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蔡主任委員秀涓：就是淨員額10位。
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吳委員思瑤：先求有、再求好，10位？
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蔡主任委員秀涓：是，這是有關人力的部分。
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吳委員思瑤：我覺得上路之後大家在這個制度運行也更有經驗，可能人力的量能……一來可能是上手的人力不需要那麼多，但也有可能因為相關的案類暴增，顯現更需要人力，我們都希望人事總處可以來支持。第二個是人才，因為要建置很多的專家委員會，要增加霸凌防制的專業人才，你的專家學者資料庫要協助各級政府、各公務機關，你們怎麼進行？
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蔡主任委員秀涓：目前我們已經有在撰擬專家學者人才庫的設置要點，這個部分我們也會跟教育部、衛福部，還有勞動部……
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吳委員思瑤：他們現有的人才庫。
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蔡主任委員秀涓：因為他們本來也有一些專業的部分……
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吳委員思瑤：其實校園也很多。
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蔡主任委員秀涓：對，就校園霸凌的部分。主要三大部會的人才庫已經有建置而且建置得很完整，所以我們會跟他們請益。同時，因為這當中很多專家學者的性質是一樣的，所以我們會藉由這個部分……
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吳委員思瑤：你們趕快延攬、擴大，好不好？
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蔡主任委員秀涓：是。
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吳委員思瑤：然後跨部會來協力。人力是重要的，人才是重要的，這才能讓真正的執行能夠穩健。
最後希望今天委員會能夠支持民進黨團會提出的幾個修正動議，第一個修正動議就是回應剛剛沈發惠委員一直在垂詢的，要明定應負責人員的定義來落實明確性，所以民進黨團會提出第十九條之一第二項，對於所謂的應負責人員，係指機關首長或於該工作場所中，代表機關首長實際執行管理、指揮或監督公務人員執行職務之人，儘可能用這個條文來補強，讓它更明確。
第二個、第一百零二條第三項的申訴適用範圍也要明確化，也希望委員會能夠支持民進黨團的修正動議。針對整個安全衛生事故審議小組的建置，民進黨團提出兩個修正動議，一個是授權給保訓會訂定相關規範，針對後續的審認、裁處原則、審議程序跟組成，由保訓會定之。我希望在條文裡頭增列這個，讓你們好做事、有法源。
第十九條之二第三項是強化調查權跟裁罰權，也就是未來你們要去強化，真的要走到公務機關進行反霸凌的防制，也就是所謂的檢查，檢查工作要落實，我希望能夠入法。這個部分我想考試院應當都支持吧？協助你們把法更完備。
最後有一點點心聲想要表達一下，我跟培瑜過去都是在教育及文化委員會，思瑤是從2016年上任，我們優先從校園反霸凌上手，因為我們非常遺憾，校園霸凌事件頻仍，當我們檢視了法規才發現校園欠缺反霸凌的處理機制，所以我們循過去在校園建置性騷、性侵害相關性平機制的整個制度運作，好不容易在校園催生了全國一體適用的各級學校校園反霸凌防制準則。這是我們從2016努力到前兩年才剛剛完備，但是也有人在倡議校園需要反霸凌的專法，如果要等有一個反霸凌的專法才能夠執行校園的反霸凌，恐怕要等很久的時間，所以我們都compromise先用一個霸凌防制準則在校園。
同樣的，在公務體系，因為一個遺憾的事件，讓我們更正視了公務體系要能夠有明確的公務體系反霸凌作為，我絕對支持從保障法先行。也許有人認為要專法，或有人認為要適用職安法跟私部門一起管理，但是那就來不及了。我們要抓漏，再來搞都更，所以我希望今天朝野各黨都能夠有高度共識，讓保障法完成審議，我也希望不需要送協商，也不需要表決，我們可以理性、正向的來討論法案，讓它在這個會期完成立法趕快上路，讓公務體系反霸凌可以做得更好。
建忻秘書長，身體健康、一切平安。
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劉秘書長建忻：謝謝。
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吳委員思瑤：這是對您的提醒，也是對我自己的提醒。我們下次一起吃完早餐再上工，謝謝。
發言片段: 49
劉秘書長建忻：謝謝。
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主席：接下來請陳培瑜委員。

公報詮釋資料

page_end	502
meet_id	委員會-11-3-36-19
speakers	["吳宗憲","林月琴","黃國昌","翁曉玲","王義川","沈發惠","吳思瑤","陳培瑜","羅智強","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王鴻薇","李彥秀"]
page_start	351
meetingDate	["2025-06-05"]
gazette_id	1145701
agenda_lcidc_ids	["1145701_00007"]
meet_name	立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content	一、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案、(三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(六)委員李昆澤等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案、(七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員任用法第三十六條之一條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十八條之一條文修正草案」案
agenda_id	1145701_00006