范雲 @ 第11屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議

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00:00:00,089 00:00:10,541 有請范雲委員好,謝謝昭緯,有請次長好,有請李次長
00:00:19,056 00:00:23,160 市長早我想首先要謝謝昭緯排了一個這麼非常有意義的這個世界文化遺產的這個潛力點那我覺得重新來看這個部分覺得比較遺憾的是從我剛剛聽到的就是文化部似乎不夠重視那自己在2002年沒錯吧就已經選出的18個台灣世界遺產潛力點
00:00:45,899 00:01:03,010 一方面除了預算太少因為剛剛有委員說能不能增加結果只有五千萬五千萬除了給現在十八個起立點平均起來一個只有多少五千除以十八一個三百餘萬那連要做一個相關的歷史研究
00:01:03,530 00:01:15,658 可能都不夠了更何況就是要更積極的做點什麼而且就態度上剛剛次長一直講說這個地方政府可以來申請地方政府如果什麼都不做的話那我們好像看你們今天給的報告除了邀請一些國際專家來協助說我們如何跟世界遺產群力據說UNESCO 據說如何爭取之外沒有具體可以做的事情
00:01:30,808 00:01:46,629 那以我看到這上面的這個樂生療養院那剛剛朝偉也有講到其實這整個的推動過程我們看到的是青年學生的努力沒有看到文化部曾經出來為他捍衛那跟交通之間的衝突怎麼解決
00:01:47,330 00:02:08,527 所以我真的覺得據說我們現在做很多新興的文化鼓勵可是已經有的文化潛力點卻相當消極那這是我覺得最遺憾的部分那我希望藉著朝偉重視這個部分我以淡水紅毛城及其周遭歷史建築是你們今天名列第二的
00:02:08,948 00:02:31,363 因為它涉及到剛剛張雅玲委員講說我們這個講出來會讓大家看到台灣跟中國不一樣台灣不是中國的一部分那如果自然景觀很難的話其實人文社會是最有意義的不管是原住民金馬戰地或者像淡水這個它就展現了我們的殖民歷史就是說西方文化
00:02:32,324 00:02:51,241 就是說進入台灣是非常早的那又具有戰略位置裡面的城堡那包含人文藝術自然景觀我們的世界級畫家陳承波多次以淡水名畫這部分就是紅毛城及其旁邊的歷史建築那在
00:02:52,282 00:02:56,046 你看2020年我當時質詢文化部鄭麗君前部長的時候就已經提到她當時面臨著文化保存跟輕軌開發的衝突2021年淡水的歷史文史專家
00:03:07,837 00:03:25,388 請我一起出來呼籲反對輕軌進入破壞這整個相關的水岸跟歷史建築老街等那很遺憾的據說新北市政府還是執意要這樣子開發所以輕軌就是目前在規劃中非常多淡水的
00:03:25,768 00:03:48,044 文史工作者擔心怕周遭的生態被破壞了從水案到相關的交通所以我以這個為例顯現遺產起立地也因為我們過於消極整個周遭的環境很可能因為地方政府不夠重視面臨破壞的危機所以文化部如何應對以輕軌對淡水紅毛城這個開發案
00:03:51,787 00:04:08,219 周圍的生態環境的影響這是個案那整體上我覺得就通案上我們有18個已經選出來景點在新增加之前他目前如果地方政府過於消極的話文化部似乎就放任這些潛力點
00:04:10,781 00:04:31,039 繼續沒有做好的維護我以我們的台灣的性別平權我們永遠在聯合國裡面進不去可是我們自己就以聯合國的標準自我努力的話別人會幫我們宣傳如果我們現在結合UNESCO就是說等級那最有的就是觀光跟歷史文化的價值我們都做不好的話
00:04:31,860 00:04:46,586 那別人也不會看到它的價值啊這個文化部是不是可以因為時間的緣故還有一題是不是可以在兩個月內給我一個書面報告如何改善好不好從個案到通案可是跟委員稍等一下
00:04:47,626 00:04:54,670 紅毛城這個案例上來講我們在去年7月份的時候有正式的韓赴交通部跟國發會我們要求這個輕軌案輕軌運輸計畫它的規劃設計相關書圖還有文化資產的監測計畫都必須要送文化部來審查所以我們還有這個機制可以去那問題是
00:05:06,997 00:05:33,798 她這整個的從開發當時交通部核准的時候文化部根本就好像是就是說不相干的一個第三者到現在一定要開發了你當然做這個部分是洋網補但是我還是覺得太消極了好不好一個韓式真的還是太消極了如果能夠積極邀請地方文史工作者的話我覺得才會有更積極的效果那這相關的報告是不是也可以給我辦公室一個好不好好
00:05:35,079 00:05:56,357 那再来就是也是一题我追踪过的题目就是关于狼狮透过课台外包节目接触学生那今年三月我跟郭玉琴委员我们就开记者会揭露吸取学生的一个重大性暴力事件的狼狮透过课台节目学校都解聘了还继续接触学生
00:05:57,057 00:06:15,485 柯台當時居然在記者會上說劉導演沒有直接把重要的工作委請給理師也沒有帶大隊的人到理師家後來謝謝公視有去做調查證明團隊導演助理柯台口徑一致
00:06:16,305 00:06:43,468 不知道是說謊還是被蒙蔽那現在的調查報告已經出來就是就是完全當時課台只採取立員的說法不僅不採認學生的說法沒有問過學生甚至連我們兩位立委都覺得我們好像是聽了片面之詞那我想問的是為什麼課台可以完全沒有調查就下定論
00:06:45,034 00:06:47,084 那個次長不知道有沒有關心這個案子
00:06:48,157 00:07:15,550 为什么课台可以这么做当然课台他实在是太大意了太大意了所以针对这个事项其实我想应该是上礼拜课台有重新发了一个声明去谴责这件事情课台谴责别人那他们也自己做了处分课台没有责任吗他们也做了处分包括他们的戏曲组长还有节目部的经理都有遭到申诫或者是口头警告这样的一个处分所以就是课台都是谴责别人
00:07:17,311 00:07:41,788 就是相關的人也有自己有處分那次長你覺得課台這樣子的一個究責方式你滿意嗎這個事情我很難還是尊重由公視他們來處理那可是我想文化部能夠努力的就是在去提醒我們所有的相關單位在性品這件事情上在對於有這樣
00:07:43,843 00:07:52,645 很明確的一個犯罪的前提之下如何防範不要讓這一些性犯罪者再去接觸我們的尤其是學生我覺得整個課台喔性平意識不足所以等到我們開記者會的時候他在我們邀請他還以為會有個正面的結果當場還可以講出那樣子的話我們非常的驚嚇所以我希望次長再監督課台的究責夠不夠好嗎不能都說是別人的錯
00:08:13,010 00:08:28,366 自己不夠警覺 從台長到相關的人我覺得都是問題 好不好這次次長可以答應喔對 我們再跟客台 跟公視這邊來討論他們的這個究責的部分 是不是足夠那我想我最後 簡單把就是這兩個
00:08:29,507 00:08:56,977 這裡面我們看到一個問題就是從頭到尾大家都在包庇這個重大一對多的性別暴力的狼屍案而且都被調查都已經被解聘的教授了我覺得文化部我們還是應該要對他要求更高應該更高規格重視性暴力防治杜絕我們藝文界的性暴力不能夠讓青年學子當場到狼屍家才驚覺的自己沒有被保護
00:08:57,717 00:09:23,807 所以我提了兩個建議第一個這次發現切結書就是這個劇團只要跟他說我是在沒有領你們補助的活動邀郎師就OK所以是不是能以切結書杜絕重大性暴力加害者那增訂違約要求強的機制這是我的第一個建議第二個建議那所有的拿文化不自由的團體他有沒有做好性暴力防治應該成為審理跟評估的指標
00:09:27,448 00:09:44,625 譬如說如果有個人或團隊平凡跟重大確定的性暴力加害人合作不是應該扣分嗎不是說他那個單項活動沒有領你們的補助就OK那這部分文化部是不是次長認同我這兩項建議的策略嗎
00:09:46,767 00:10:04,299 當然跟表示認同我們還是要積極的努力在合法在法令允許的範圍內怎麼樣去加注然後要求提醒法律有法律的給受害人的正義今天是你的資源補助不是非給不可所以這完全在你們的行政權範圍就是文字上面
00:10:04,639 00:10:27,217 看怎麼樣文字上面的弱勢我們需要合法我們這個是亡羊補牢啦不知道大家追了這麼久的案子還可以在文化部下面就是課台有這種大漏洞那文化部多久可以把這兩項建議策略如何納入你們的既有的規範可以給本席報告兩個月齁那一起加油齁好謝謝謝謝委員好謝謝單雲委員
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范委員雲：（10時54分）謝謝召委，有請次長。
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主席：請李次長。
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李次長靜慧：委員好。
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范委員雲：次長早。首先要謝謝召委，排了一個非常有意義、關於世界文化遺產潛力點的會議。重新來看這部分，我覺得比較遺憾的是，從我剛剛聽到文化部似乎不夠重視，自己在2002年就已經選出的18個臺灣世界遺產潛力點，一方面除了預算太少，剛剛有委員說能不能增加，結果只有5,000萬，5,000萬給現在18個潛力點，平均起來一個只有二百餘萬，連要做一個相關歷史研究可能都不夠了，更何況要更積極做點什麼，而且就態度上，剛剛次長一直說地方政府可以來申請，地方政府如果什麼都不做的話，我們看你們今天給的報告，除了邀請一些國際專家來協助我們如何跟UNESCO爭取世界遺產之外，就沒有具體可以做的事情。
我看到這上面的樂生療養院，剛剛召委也有講到，其實這整個的推動過程，我們看到的是青年學生的努力，沒有看到文化部曾經出來為它捍衛，跟交通之間的衝突怎麼解決，所以我真的覺得我們現在做很多新興的文化鼓勵，可是已經有的文化潛力點卻相當消極，這是我覺得最遺憾的部分。我希望藉著召委重視這個部分，我以淡水紅毛城及其周遭歷史建築為例，它是你們今天名列第2的，因為它涉及剛剛張雅琳委員講到，我們這個講出來會讓大家看到臺灣跟中國不一樣，臺灣不是中國的一部分。如果自然景觀很難的話，其實人文社會是最有意義的，不管是原住民、金馬戰地或者像淡水這個，它就展現了我們的殖民歷史，西方文化進入臺灣非常早，又具有戰略位置，裡面的城堡包含人文藝術、自然景觀，我們的世界級畫家陳澄波多次以淡水名畫就是紅毛城及其旁邊的歷史建築。
2020年我質詢文化部鄭麗君前部長的時候，就已經提到他當時面臨著文化保存跟輕軌開發的衝突。2021年，淡水的歷史文史專家請我一起出來呼籲，反對輕軌進入破壞整個水岸跟歷史建築、老街等。很遺憾的，新北市政府還是執意要開發，輕軌目前在規劃中，非常多淡水的文史工作者擔心周遭的生態從水岸到交通被破壞了。我以這個為例顯現遺產潛力點，我們過於消極，周遭的環境很可能因為地方政府不夠重視而面臨破壞的危機，文化部如何應對輕軌對淡水紅毛城開發案周圍生態環境的影響？這是個案，整體就通案上，我們有18個已經選出來的景點，在新增加之前，如果地方政府過於消極的話，文化部目前似乎就放任這些潛力點，繼續沒有做好該有的維護。我以臺灣的性別平權為例，我們永遠在聯合國裡面進不去，可是我們自己就以聯合國的標準自我努力的話，別人會幫我們宣傳。如果我們現在結合UNESCO等級，最有可能的就是觀光跟歷史文化的價值，我們都做不好的話，別人也不會看到它的價值。因為時間的緣故，我還有一題要請教，文化部是不是可以在2個月內給我一個從個案到通案如何改善的書面報告，好不好？
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李次長靜慧：好，這部分我們會交報告。可是跟委員報告，在紅毛城這個案例上來講，我們在去年7月份的時候，有正式函復交通部跟國發會，我們要求這個輕軌運輸計畫，它的規劃、設計、相關書圖，還有文化資產的監測計畫，都必須要送文化部來審查，所以我們還有這個機制可以對於這個運輸案表達相關意見。
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范委員雲：問題是它這整個的，從當時交通部核准的時候，文化部就好像是不相干的第三者，到現在一定要開發了，你再做這個部分當然是亡羊補牢，但是我還是覺得太消極了，好不好？一個函釋真的還是太消極了，如果能夠積極邀請地方文史工作者的話，我覺得才會有更積極的效果，這相關的報告是不是也可以給我辦公室一個，好不好？
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李次長靜慧：好，可以。
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范委員雲：再來，這一題也是我追蹤過的題目，就是關於狼師透過客台外包節目接觸學生。今年3月我跟郭昱晴委員就開記者會，揭露戲曲學生的一個重大性暴力事件，學校都解聘了，狼師還透過客台節目繼續接觸學生。客台當時居然在記者會上說，劉導演沒有直接把重要的工作委請給李師，也沒有帶大隊的人到李師家，後來謝謝公視有去調查，證明團隊、導演、助理、客台口徑一致，不知道是說謊還是被蒙蔽。現在調查報告已經出來，就是當時客台只採認梨園的說法，不僅不採認學生的說法，沒有問過學生，甚至連我們兩位立委都覺得我們好像是聽了片面之詞。我想問的是，為什麼客台可以完全沒有調查就下定論？次長，不知道有沒有關心這個案子？為什麼客台可以這麼做？
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李次長靜慧：跟委員做說明，當然客台實在是太大意了！沒有……
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范委員雲：太大意了！
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李次長靜慧：針對這個事項，我想應該是上禮拜，客台有重新發了一個聲明譴責這件事情……
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范委員雲：客台譴責別人？
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李次長靜慧：他們自己也做了處分……
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范委員雲：客台沒有責任嗎？
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李次長靜慧：跟委員說明，他們也做了處分，包括他們的戲曲組長還有節目部的經理，都有遭到申誡或者是口頭警告這樣的處分。我們會記取教訓……
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范委員雲：所以客台都是譴責別人？都是相關的人。
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李次長靜慧：有啦！他們自己也有處分。
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范委員雲：次長，你覺得客台這樣子的究責方式，你滿意嗎？
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李次長靜慧：這個事情我很難……還是尊重，由公視處理，可是我想文化部能夠努力的是，再去提醒我們所有的相關單位在性平這件事情上，對於有很明確的犯罪前提之下，要如何防範，不要讓這些性犯罪者再去接觸我們的……尤其是學生。
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范委員雲：我真的覺得整個客台的性平意識不足，等到我們開記者會的時候，我們邀請他，還以為會有個正面的結果，結果他當場還可以講出那樣子的話，我們非常的驚嚇。所以我希望次長再監督客台的究責夠不夠，好嗎？不能都說是別人的錯，自己不夠警覺，從台長到相關的人，我覺得都是問題，好不好？次長可以答應嗎？
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李次長靜慧：對，我們再跟公視討論客台的究責部分是不是足夠。
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范委員雲：好。最後，這裡面我們看到的一個問題，就是從頭到尾，大家都在包庇這個重大、一對多性別暴力的狼師案，而且是被調查，都已經被解聘的教授。我覺得文化部對他的要求應該要更高、應該更高規格重視性暴力防治，我們藝文界的性暴力不能夠讓青年學子到狼師家，才當場驚覺自己沒有被保護。所以我提了兩個建議，第一個，這次發現劇團只要跟他說，他是在沒有領你們補助的活動下邀狼師就OK，所以是不是能以切結書來杜絕重大性暴力加害者，增訂違約要求償的機制？這是我的第一個建議；第二個建議，所有拿文化部資源的團體，有沒有做好性暴力防治，應該成為審理跟評估的指標。譬如說，如果有個人或團隊頻繁的跟重大、確定的性暴力加害人合作，不是應該扣分嗎？不是他那個單項活動沒有領你們的補助就OK，這部分文化部是不是……次長認同我這兩項建議的策略嗎？
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李次長靜慧：當然表示認同，我們還是要積極的努力，在法令允許的範圍內，怎麼樣去加註然後要求、提醒我們的評審……
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范委員雲：由法律給受害人正義，今天你的資源補助不是非給不可，所以這完全在你們的行政權範圍，好不好？
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李次長靜慧：就是文字上面看要怎麼樣，我剛剛講文字上面的落字，我們需要合法，可是在執行上面我們會努力……
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范委員雲：我們這個是亡羊補牢啦！大家追了這麼久的案子，在文化部下面，客台還可以有這種大漏洞。文化部多久可以給本席，把這兩項建議策略如何納入你們既有規範的報告？
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李次長靜慧：兩個月。
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范委員雲：好，那一起加油，謝謝！
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李次長靜慧：謝謝委員。
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主席：謝謝范雲委員，次長請回。
我們現在休息5分鐘。
休息（11時5分）
繼續開會（11時10分）
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主席：我們現在繼續開會。
接下來請有點好久不見、大家很想念的林沛祥委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-22-15
speakers ["林宜瑾","柯志恩","劉書彬","葛如鈞","吳沛憶","陳秀寳","郭昱晴","張雅琳","范雲","林沛祥","徐富癸","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","萬美玲","吳思瑤","李坤城","鄭天財Sra Kacaw","張啓楷","陳培瑜","林月琴","羅廷瑋","陳冠廷","葉元之","謝龍介","林倩綺"]
page_start 59
meetingDate ["2025-06-05"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
content 邀請文化部次長李靜慧列席，就「臺灣世界遺產潛力點推動現況，暨欲求申登世界遺產必先完善 我國潛力點保存」進行專題報告，並備質詢
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