莊瑞雄 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

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00:00:05,649 00:00:13,554 謝謝主席我們今天審這個新增的草案裡面整個職場霸凌不好意思秘書長有休息嗎秘書長不讓他離開的話審這個霸凌有點怪怪好像委員會在霸凌他一樣
00:00:34,913 00:00:58,944 這個雖然在司法法律委員會裡面這樣一提這個劍拔弩張但是涉及到這個基本的健康人權的官員這也來是要監督但是也都是公務人員尤其是高級文官這些都是國家好不容易栽培出來的那我想今天這個針對公務人員保障法跟公務人員安全衛生防護辦法新增的這個職權霸凌的專章
00:01:00,365 00:01:19,282 我們來看看這個制度到底有沒有缺口那針對公務人員保障法草案授權安慰辦法裡面新增的這個職場的一個霸凌這個專節裡面來幾個問題來救教我相信今天早上聽了以後大家針對這些修法的一個方向
00:01:20,763 00:01:26,326 朝野其實都表達正面的一個態度畢竟在公務體系裡面不乏層級明確然後權責非常集中你這個升遷仰賴評比制度的一個設計所以這個權勢的霸凌它不但是真實的存在而且你很難去揭露
00:01:43,853 00:02:04,511 這過去在公務機關尤其公務人員身份是在法制還沒有那麼健全的時候還在一個特別權利關係底下那很多很多的存在的這些不為外界所知道的這些職權的一個霸凌那我看在現在社會也高度的去做一個重視那在
00:02:08,820 00:02:35,158 這一次的一個草案裡面我也發現了幾個問題就是說你如果說霸凌者是權責的上級是一個上級的話那你申訴的一個程序如何真正的一個保障這個申訴人也就是說客觀性 那個客觀性那以現在你草案的一個設計你遭遇職場霸凌的攻略你可以向所屬的機關的防務委員會做申訴由委員會來決定是否來受理
00:02:35,939 00:03:00,520 但我要請教一個簡單的保証一個簡單的問題就是說如果說疑似霸凌者跟委員會成員之間大家都家食塞都家食塞 熟視同單位甚至於平常就存在上下階層這個就是公務機關的一個常態那請問這樣的制度設計怎樣去保障這個申訴的人能夠很安心的去做申訴這個是不是可以先做一個回答
00:03:02,834 00:03:24,194 謝謝委員的指教跟委員報告就是說這個就是這一次我們會希望能夠擴大外部成員的專家學者外部人員進來的主要原因我們希望透過外部然後還有就是機關它如果有成立工人員協會至少要有一名工人員協會的代表
00:03:24,975 00:03:44,888 那這個希望就是能夠透過這樣的機制確保這個案子簡單講不會被吃掉不會被戳掉這是第一點第二點就是說除了這個安全衛生防護委員會以外目前各機關都有很多就是他就有首長信箱然後他也可以向上級機關去
00:03:48,091 00:04:13,000 向上級機關去申訴就是說他去投書等等那這些呢目前的機制呢各院跟各機關也都有在運作那當然第三點就是說因為整個政府組織他的層級節制的特性他是雙面任他可以是去為了讓這些機關首長還有各級主管負起責任還有就是他如果
00:04:14,200 00:04:31,104 這個知悉有霸凌他卻沒有處理他是要受到很多的處罰的那這個是他的一個好處那這是我們新加入的但是當然也沒有錯像委員講的那個就是我跟你認識嘛我一輩子都跟你同一個機關那萬一剛好霸凌的那個人呢
00:04:34,625 00:04:56,025 是機關的副首長因為我們現在是明定副首長或者是幕僚長那這個可能案情會不會真的吃掉所以我們目前當然我們現在想的就是說透過更多元他一個人要吃案子其實他要經過很多的部分第一個人事單位因為組成裡面一定有人事人員第二個外部學者第三個
00:04:56,960 00:05:25,081 裡面會有陣風所以呢如果這樣他還能夠把那個案子吃掉實在應該我們判斷在實務上現在應該是不太可能另外一個就是有個數字就是說現在這個大家其實越年輕的世代他越勇於敢來揭發機關裡面他受到的不合理的對待而過去的幾年裡面我們接到的霸凌案件
00:05:26,042 00:05:34,124 還有就是做成的案件以去年來講是36件但是從就是從去年底到現在我們接到的再申訴
00:05:35,547 00:06:03,729 霸凌就光霸凌已經有超過90件表示說這個文化大家逐漸敢來再申訴所以委員擔心的問題我想我們目前在他通過以後我們會持續觀察是透過比較多的機制這個我在想寶俊榮這大家不用受騙機關裡面第一個上下第二個跟我們講的熟悉
00:06:04,910 00:06:22,707 最怕的工人最怕的是什麼事後在那個職場裡面那種後面那種報復提出申訴以後常常伴隨著以後對整個他以後的一個升遷當事人會感到壓力我們其實不能去忽視的狀況
00:06:24,068 00:06:46,702 就是說你現在在防務委員會裡面 你由副首長跟幕僚擔任召集人成員力工5到23 外部人員不得少於三分之一那其實你申訴對象如果是機關首長 雖然規定說要迴避啊但你整個機關的文化裡面 那種層級的壓力其實還是存在啦那如果這加害只是副首長或者處長 科室主管 委員會成員關係 大家可能性喔
00:06:47,763 00:06:59,352 這個關係密切的可能性那個更高啦所以導致委員是不是會受理或者說可能被牽制在關係的一個網路當中這個都必須要再去慎重那你在整個保訓會其實如果去確保如何去確保當霸凌者本身是機關權力核心的時候這個委員會裡面的客觀獨立的一個程序的一個啟動
00:07:13,062 00:07:34,748 這個都要特別特別的去關注,尤其這個常常到最後,有時候被標籤化的差不多大家機關內部會形成一種同仇敵愾,這個都不是沒有發生過那整個接下來要就教的就是說,調查小組裡面你雖然納了外部成員但是你最後還是回到機關委員會裡面做這個定奪
00:07:37,009 00:08:05,350 那所以說這個公平性以現在草案的一個設計的話你說兩個月內完成報告然後外部成員不得少於二分之一這個都值得肯定但你調查結論又回到機關內部的防護委員會裡面來確認是否成立這個我就要問啦就是說你如果判斷最後還是委員會來做勢必也由他來做那你這個委員會又跟涉案的主管關係又這麼的密切
00:08:06,789 00:08:29,859 不要說整個站在端端 這樣的制度設計之下 基層人員他畢竟還是弱勢面對上次這樣的一個霸凌 不敢說申訴無門但如何再更一步的一個確保 讓這個申訴的公務人員 讓他去感受到他有真正的一個保護傘
00:08:31,311 00:08:59,102 我覺得這是很重要的尤其啊尤其啊那你碰到這種權勢霸凌的問題的時候申訴對象通通是一個典型啦通通是典型啦那這樣的申訴到底困不困難大家都可想而知啦大家都可想而知但是整個法制的一個建立啊當然是一件好事啦尤其是你說要全面的讓它完備那
00:09:01,368 00:09:14,084 方向是對的啦但至少先讓它去啟動啦那但是呢我也在特別來做一個叮嚀啦就這個制度喔你也必須要去正視它的一個風險啦你說說從申訴的階段
00:09:17,993 00:09:40,842 環務委員會開始那就必須要去恪守必要的一個匿名性跟它的一個保密性如果不開始 一個申訴之後全部全部都拆掉這個部分是我們整個設計要必須要去更完善的一個地方那我們更期待就是說訂這一部法律是要讓公務員遭遇到霸凌的時候不用在
00:09:42,783 00:09:50,990 很多都是隱忍到退休隱忍到退休然後呢讓申訴人這樣到最後還受到惡度的傷害這個程序我們就認為應該讓他更
00:09:59,796 00:10:26,661 對這個申訴人士更溫暖的所以本席也特別來提醒啦你安慰辦法裡面要求的是每一年去一次的定期主動的去做一個查核各機關的防護委員會的一個運作這個是最基本的一個要求啦最基本的要求不然搞不好你就搞不好都關關相護申訴調查沒有下文到最後變成形同具聞啦那這個制度就會讓受害人越來越沉默
00:10:27,521 00:10:40,259 你受害人去申訴的人越來越沉默的話就形同你讓大齡者就越來越猖狂我相信這個部分我們要特別去著墨的地方好 謝謝好 謝謝委員提醒
公報發言紀錄

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莊委員瑞雄：（11時9分）謝謝主席，大家就不用打招呼了，官員都坐在那邊。我們今天審這個新增草案為針對職場霸凌。秘書長有去休息了吧？不讓秘書長離開的話，好像審這個霸凌有點怪怪的，好像我們委員會在霸凌他一樣。雖然在司法及法制委員會裡面的議題常常劍拔弩張，但是涉及到基本健康、人權，雖要監督官員，但也都是公務人員，尤其是高級文官，這些都是國家好不容易栽培出來的。
今天針對公務人員保障法跟公務人員安全及衛生防護辦法新增的職權霸凌專章，我們來看看這個制度到底有沒有缺口？針對公務人員保障法草案授權安衛辦法新增職場霸凌專節，有幾個問題就教，我相信今天早上聽了以後，對於修法方向，其實朝野都表達正面的態度，畢竟在公務體系裡面不乏層級明確、權責非常集中、升遷仰賴評比制度的設計，所以權勢霸凌不但是真實的存在，而且很難揭露。過去在公務機關，尤其公務人員身分在法制上沒有那麼健全的時候，還在特別權力關係底下，存在很多不為外界所知的職權霸凌，現在社會也高度重視。
在這一次草案裡面，我發現了幾個問題，如果霸凌者的權責是上級的話，申訴程序如何真正保障申訴人，也就是客觀性。現在草案的設計，遭遇職場霸凌的公務人員可以向所屬機關的防護委員會申訴，由委員會來決定是否受理。那我要請教保訓會一個簡單的問題，如果疑似霸凌者跟委員會成員之間都很熟識、又是同單位，甚至平常就存在上下階層，這就是公務機關的常態，請問這樣的制度設計怎樣保障申訴人能夠很安心的去做申訴？這是不是可以先回答？
發言片段: 1
蔡主任委員秀涓：謝謝委員的指教。跟委員報告，這一次我們會希望能夠擴大外部成員的專家學者，讓外部人員進來的主要原因是機關如果有成立公務人員協會，至少要有一名公務人員協會的代表，希望透過這樣的機制確保案子不會被吃掉、不會被搓掉，這是第一點；第二點，除了安全衛生防護委員會以外，目前各機關都有很多管道，像有首長信箱，他也可以向上級機關申訴、投書等等，目前各院跟各機關也都有在運作這些機制；第三點，因為整個政府組織層級節制的特性，它是雙面刃，它可以讓這些機關首長還有各級主管負起責任，如果他知悉有霸凌卻沒有處理，他是要受到很多處罰的，這個是它的一個好處，這是我們新加入的。當然也沒有錯，就像委員講的：我認識你，我一輩子都跟你在同一個機關。萬一剛好霸凌的那個人是機關的副首長，因為我們現在明定是副首長或者是幕僚長，那這個案情會不會真的被吃掉？所以我們現在想透過更多元的方式，他一個人要吃案子，其實他要經過很多關卡，第一個是人事單位，因為組成裡面一定有人事人員；第二個是外部學者；第三個是政風，如果這樣他還能夠把那個案子吃掉，就我們的判斷，現在實務上應該是不太可能。
另外有一個統計數字是，其實越年輕的世代越勇於揭發在機關裡面受到不合理的對待；過去幾年裡面，我們接到霸凌案件還有做成的案件，以去年來講是36件，但是光從去年底到現在，我們接到的再申訴，光是霸凌案件就已經超過90件，表示這個文化是大家逐漸敢來再申訴，所以對於委員擔心的問題，我們會在它通過以後持續觀察，會透過比較多的機制。
發言片段: 2
莊委員瑞雄：我在想，保訓會對於這個也不用互相欺騙。機關裡面，第一個是「上下」；第二個是我們剛才講的「熟悉」，公務人員最怕的是什麼？事後在那個職場裡面的報復，提出申訴以後，常常伴隨著他以後的升遷，當事人會感到壓力，這其實是我們不能忽視的狀況。現在防護委員會裡面由副首長跟幕僚長擔任召集人，成員5到23人，外部人員不得少於三分之一，如果申訴對象是機關首長，雖然規定要迴避，整個機關文化裡面的層級壓力其實還是存在。如果加害者是副首長、處長或者課室主管，委員會成員關係密切的可能性更高了，導致委員會是不是會受理，或者可能被箝制在關係的網絡當中，這個都必須要再慎重。當霸凌者本身是機關權力核心時，保訓會如何確保委員會裡面客觀獨立程序的啟動，這都要特別特別的去關注。尤其常常到最後會被標籤化，機關內部會形成一種同仇敵愾，這個都不是沒有發生過。
接下來要就教的是，調查小組裡面雖然納入了外部成員，但最後還是回到機關委員會裡面做定奪，所以這個公平性，以現在草案的設計，你說兩個月內完成報告，外部成員不得少於二分之一，這都值得肯定，但調查結論又回到機關內部的防護委員會來確認是否成立？這我就要問了，如果最後判斷還是由委員會來做，也勢必是由他們來做，但委員會又跟涉案主管關係這麼密切，我不說這是「請鬼拿藥單」，在這樣的制度設計下，基層人員畢竟還是弱勢！面對上級的霸凌雖不敢說申訴無門，但如何再更進一步確保，讓該名申訴的公務人員可以感受到有真正的保護傘？我覺得這點非常重要。
在碰到權勢霸凌問題時，申訴對象往往是上司，所以這樣的申訴到底困不困難？我想大家可想而知。就整個法制建立來說，這當然是一件好事，尤其往全面完備的方向是對的，但至少要先啟動。不過我要特別叮嚀，那就是要正視這項制度的風險，從申訴階段的防護委員會開始，就必須恪守必要的「匿名性」及「保密性」，否則開始申訴之後，大家就全知道了，這部分是整個設計必須要更完善的地方。我們更期待的是，訂這部法律可以讓公務人員在遭遇霸凌時無須隱忍到退休！很多人都隱忍到退休，甚至在申訴的最後還受到二度傷害，所以我們認為程序上應該對申訴人是更溫暖的。為此本席特別提醒，安衛辦法要求每年定期主動查核一次各機關防護委員會的運作，這是最基本的要求，否則都官官相護，致申訴調查沒有下文，到最後形同具文，如此這個制度就會讓受害人越來越沉默！當受害人、申訴的人越來越沉默，形同讓霸凌者越來越猖狂，我想這部分是我們要特別著墨的地方，謝謝。
發言片段: 3
蔡主任委員秀涓：謝謝委員提醒。
發言片段: 4
主席：謝謝莊委員。
接下來請鄭天財委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-19
speakers ["吳宗憲","林月琴","黃國昌","翁曉玲","王義川","沈發惠","吳思瑤","陳培瑜","羅智強","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王鴻薇","李彥秀"]
page_start 351
meetingDate ["2025-06-05"]
gazette_id 1145701
agenda_lcidc_ids ["1145701_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨 團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案、(三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人 員保障法部分條文修正草案」案、(四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草 案」案、(五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(六)委員李昆澤 等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案、(七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人 員保障法第十九條條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員 任用法第三十六條之一條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十 八條之一條文修正草案」案
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