林月琴 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議

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00:00:16,021 00:00:21,016 好 等下就拜託我們的就是保訓會的主委
00:00:26,341 00:00:53,555 職場霸凌案件都是行為不法以上犯罪未滿多數案件很難以刑法規範因此要以行政法來處理那實務上常以不當管理為不法行為開脫可是卻造成被害者的傷害所以想問主委這邊本法草案考試院定義職場霸凌把權勢關係跟冒犯行為 敵意環境等造成被害者身心傷害事實的因素都列入
00:00:54,495 00:01:12,650 並以持續性為要件在這個定義裡邊那我們的公務機關呢公務機關主管EQ不好不定期或不經意的用笨啊無能啊指特定的公務員是否構成
00:01:16,755 00:01:44,823 跟委員報告如果按照我們的定義這是構成的只是說目前因為很多的機關的文化或當事人甚至被霸凌者我們假定他是構成的他都不知道說這個其實是職場霸凌所以我們現在從6月中開始就會大量的開始去進行宣導輔導讓所有的公務人員跟各級主管知道其實你這樣子一般常用的就像剛剛委員舉的這個已經是很
00:01:47,004 00:02:12,777 很斯文很含蓄的了其實他如果說當事人他自己他感覺到他身心受創或是長期導致了我們講到他的一個信心不足了或等等這都構成對那另外一個就是說如果公務機關常發生事實上是公務員申請調職可是原單位卻主管卻押注案子導致公務員調不成這是不是也是屬於職場霸凌
00:02:15,289 00:02:40,959 有關這一題呢 目前的這個就是在機關就主管的他的這個用人權跟這個當事人他調離的權益之間呢他要怎麼橫評呢 目前是一個大家都在討論中的那這個部分呢 是不是請這個我們人事法規主管機關 懷次長來跟委員說明會比較清楚好 謝謝委員提問喔 那有關於這個部分
00:02:42,447 00:03:00,182 有關這部分我們目前本部要修改那個公務人員任用法適應細則大概過去機關所長有絕對的否準權那未來我們的修正是這樣大致跟您報告一下第一個就是說你收到商調公文你最遲一個月內就要同意商調
00:03:01,042 00:03:14,773 那你最長只能給他就是三個月內如果你不同意或怎樣他就自動生效三個月就會離開那麼如果經過三番譬如說當事人跟本機關還有去介紹機關有同意一個協調的實踐的話
00:03:16,334 00:03:44,316 那就尊重他們三環協調時間但這個也有一個天花板最多也就是只能延長三個月那因為我們也考慮到那個很多譬如在我們中央這種跟地方這種有些偏遠地區譬如說花東啦或者是像台中啊或者是那個像這些偏遠地區他們很多機關也反映說那如果說是屬於在這種地方的機關你頂多就是只能在三個月所以就是都是三加三最多就是
00:03:44,736 00:04:13,932 所以有其層上的一個配額就是機關已經沒有絕對扶準權那我們也兼顧到說機關能力的因為畢竟不在地方政府或者它是實際在推動業務的那也考慮到我們公務員自己的需求那我們在這兩者之間取得一個橫幅那目前在公告中在遵循各方意見中 跟國務院報告好 那主委一樣問你喔公務員本人或配偶因工作不愉快或在臉書上發牢騷受到長官的當面關切是否構成
00:04:14,432 00:04:39,242 好那如果受到質問或嚴厲的質問的話這些是不是也構成跟委員報告就是說他如果是就是說如果是當事人的話呢那他受到長官的這個嚴厲的指責如果涉及到這個已經符合我們職場霸凌的這裡面的定義那甚至於影響了他
00:04:39,895 00:04:58,549 的這個工作譬如說威脅說你繼續再這樣的話那就怎樣怎樣怎樣那這個當然是構成職場霸凌是好謝謝那在下一頁如果主管及霸凌者公務員如何內部申訴那為什麼不去建立外部的機制為什麼有時候職場霸凌有時候是大概是
00:04:59,990 00:05:15,996 職位高者對下屬做出一些冒犯的那個所謂的權勢霸凌那公務員員以服從為天職的話面對機關的首長或主管那公務員員要考慮到日後日子很難過深情無望官官相互被刺案或是被反
00:05:17,318 00:05:35,940 反指誣告要不是就是忍耐多半是不敢申訴所以我很擔心是沒有有些空有法律可是實際上還是自愛難行所以想問在機關的立場上會不會因為家走不可外揚而要求公務員對機構內部發生的霸凌事件保密
00:05:37,779 00:06:00,666 跟委員報告外界的確會有這樣的擔心但是以目前特別是去年的一整波的職場霸凌的這些案件看起來這樣的機率會越來越少因為如果機關裡面有人要求所謂的家醜不可外揚其實它會造成更多的反彈這是第一點
00:06:01,266 00:06:23,466 第二點就是說其實他現在有非常非常多可以申訴或者是去爆料的管道那反而呢會讓機關陷於更大的困境所以機關只要知悉的話就是不一定要機關首長他可能告訴任何一位他比較信任的長官或者是同事那或者是人事單位或是政風人員
00:06:25,305 00:06:49,712 只要機關有人窒息那機關就必須這是法定要求他就必須開始去處理這個案件當然話是這麼講可是桃園市政府去年便發生某處長指責下屬把內部醜事告訴配偶的新聞然後涉及到長官首長也面時那申訴人要怎麼去相信申訴過程是安全的調查是客觀的結果是公正的
00:06:53,228 00:07:20,972 跟委員報告就是說這件案這個case呢基本上他就是他有去申訴了就我所知因為這個他是主管機關這個目前也有代表在這邊那這個他在這個調查過程就是說他不足但是我想其實當事人他也有一些證據顯示他其實是應該構成的所以這地方
00:07:21,947 00:07:49,790 這個因為他涉及個案所以我們訊會就不清楚那目前這個如果這將來這個因為他是可以再提再申訴的那如果他再提他可以當事人他可以再提再申訴那到時候我們可能就會比較清楚這個過程是怎麼樣子的判斷我覺得主要是申訴人他感受到安全而且這樣的一個機制事實上是客觀他才能夠確保他會去做申訴好下一頁
00:07:50,650 00:08:05,437 就有時候情節重大案件當然應該進入到司法審判可是情節輕微的案件有時候會沒有辦法成立那個刑事的犯罪則要透過內部的處分來做處理可是如果兩照任一方不服處分的結果都是會
00:08:06,932 00:08:26,869 去複審再申述的救濟權唯有調解才能夠節省兩方的耗費心力可是台灣的公務體制的科程關係太強了公務員不太容易相信自己內部調查能不能夠公平除非有重大的改革所以想問主委說為了想調解有效而不是應付程序
00:08:29,085 00:08:44,054 希望就是要設立審議會讓程序公正第二是讓審議會的成員要能夠應對我們的民間團體成員是不是可以納入民間團體跟外部專家 您的看法是什麼
00:08:45,492 00:09:13,958 跟我們報告這個政府就是以我們目前的保障法加安慰辦法我們那個叫做調查小組那審議會指的是說如果是今天機關首長他是職場霸凌人那保訓會就會組成審議會那目前的在安慰辦法的規定裡面外部的人員就很多那這個外部的專家學者他有很多本身他就是一些公益性或是法律團體或是像
00:09:14,999 00:09:42,457 這個您目前所舉的這個譬如說法服的裡面重要的的代表人所以目前的機制裡面其實就包含了這個部分是好 因為有時候我覺得法條有時候想講專家學者很常就還是學者而沒有外部的其他的一些比較在執行這些相關處理這些事情的所謂的民間團體最後當然是期待這次的修法裡面
00:09:43,658 00:10:11,109 能夠納入就是擴大保護對象就是納入不當管理跟我們的職場霸凌跟其他語言的一些不法侵害然後建立內部的一個跟外部的並行機制希望我們還是把民間團體可以納入到我們的審議會的成員還有我們也希望說明確我們的申訴期間要有一個期限在我覺得保障公務人員的心心健康是國家的基本責任以上謝謝謝謝委員
00:10:14,787 00:10:15,043 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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林委員月琴：（11時29分）職場霸凌案件都是「行為不法以上，犯罪未滿」，多數案件很難以刑法規範，因此要以行政法來處理。實務上常以不當管理為不法行為開脫，可是卻造成被害者的傷害，請問主委，本法草案考試院定義職場霸凌，把權勢關係、冒犯行為、敵意環境等造成被害者身心傷害事實的因素都列入，並以持續性為要件。在這個定義裡，公務機關主管EQ不好，不定期或不經意地用「笨啊！」、「無能啊！」指特定的公務員，這樣是否構成？
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，如果按照我們的定義，這是構成的。假定這是構成的，目前很多機關的機關文化，當事人甚至被霸凌者，都不知道這個其實是職場霸凌。所以我們從6月中開始，就會大量地開始進行宣導和輔導，讓所有的公務人員跟各級主管知道，其實這樣一般常用的，就像剛剛委員所舉的已經算是很斯文、很含蓄的用語，但如果當事人自己感覺到身心受創，或是長期導致了信心不足等等，這都是構成的。
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林委員月琴：另外一個在公務機關常發生的是公務人員申請調職，可是原單位主管卻壓住案子，導致公務員調職不成，這是不是也是屬於職場霸凌？
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蔡主任委員秀涓：有關這一題，在機關主管的用人權跟當事人調離權益之間要怎麼衡平？是目前大家都在討論的，這個部分是不是請人事法規主管機關懷次長來跟委員說明會比較清楚？
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懷次長敍：謝謝委員提問。有關這一部分，目前本部要修改公務人員任用法施行細則，過去機關首長有絕對的否准權，未來的修正我大致跟您報告：第一個就是收到商調公文，最遲1個月內就要同意商調，最長3個月內，如果不同意就自動生效，3個月就能離開。如果是經過三方，譬如當事人、本機關還有借調機關，有同意一個協調時間的話，就尊重三方協調的時間，但這個也有一個天花板，最多只能延長3個月。因為我們也考慮到中央政府跟地方政府有些偏遠地區的單位，譬如說花東、臺中等等，像這些偏遠地區的很多機關也有反映，如果是屬於這種地方的機關，頂多就是只能再延長3個月，所以最多就是3加3……
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林委員月琴：所以有期程上的配合。
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懷次長敍：對，我們已經把天花板設好，機關已經沒有絕對否准權，我們也兼顧到機關人力，畢竟地方政府是實際在推動業務的，並且也考慮到公務員自身的需求，在這兩者之間取得一個衡平，目前公告徵詢各方意見中，以上跟委員報告。
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林委員月琴：請問主委，如果公務員本人或配偶因工作不愉快，在臉書上發牢騷而受到長官的當面關切，是否構成？如果受到質問或嚴厲質問的話，是不是也構成？
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，當事人受到長官的嚴厲指責，如果涉及已經符合職場霸凌的定義，甚至於影響了他的工作，比如威脅說再繼續這樣的話就怎樣，這個當然是構成職場霸凌。
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林委員月琴：好，謝謝。關於主管及霸凌者，公務員如何內部申訴？為什麼不建立外部的機制？職場霸凌大概是職位高者對下屬做出一些所謂權勢霸凌的冒犯。公務人員以服從為天職，面對機關首長或主管，公務人員要考慮到日後日子很難過、升遷無望、官官相護、被吃案或是被反指誣告，要不就是忍耐且多半是不敢申訴，所以我很擔心是空有法律實際上還是喪失相關申訴權利，造成窒礙難行。請問站在機關的立場上，會不會因為家醜不可外揚，而要求公務員對機構內部發生的霸凌事件保密？
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，外界的確會有這樣的擔心，但是特別以去年一整波的職場霸凌案件看起來，這樣的機率會越來越少，因為如果機關裡面有人要求所謂的家醜不可外揚，其實會造成更多的反彈，這是第一點；第二點，現在有非常多可以申訴或者是爆料的管道，反而會讓機關陷於更大的困境，所以機關只要知悉的話，也就是不一定要告訴機關首長，可能告訴任何一位比較信任的長官、同事、人事單位，或者政風人員，只要機關有人知悉，這是法定要求，機關就必須開始去處理這個案件。
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林委員月琴：對啦！當然話是這麼講。可是桃園市政府去年便發生某處長指責下屬把內部醜事告訴配偶的新聞，關於涉及到長官、首長顏面時，申訴人要怎麼去相信申訴的過程是安全的？調查是客觀的？結果是公正的？
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，就我所知，這個case基本上有去申訴了，主管機關目前也有代表在這邊。在這個調查過程就是說他證據不足，但是我想當事人也有一些證據，顯示他其實是應該構成的，因為涉及個案，所以我們保訓會就不清楚。因為將來他是可以提再申訴的，如果當事人提出，到時候我們可能就會比較清楚這個過程是怎樣判斷。
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林委員月琴：我會這樣講主要是因為申訴人要感受到安全，而且這樣的機制事實上是要客觀的，才能確保他會去申訴。有時候情節重大案件當然應該進入司法審判，可是情節輕微的案件，有時候沒有辦法成立刑事犯罪，而要透過內部的處分來處理。可是如果兩造任一方不服處分的結果，都是會行使復審、再申訴的救濟權，唯有調解才能夠節省兩方耗費的心力。可是臺灣公務體制的科層關係太強，公務員不太容易相信內部調查能夠公平，除非有重大的改革。所以想問主委，為了調解有效而不是應付程序，我希望要設立審議會讓程序公正；第二，事實上審議會的成員要能夠應對民間團體，就是成員是不是可以納入民間團體跟外部專家，你的看法是什麼？
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，依目前的保障法和安衛辦法所成立的叫做調查小組，審議會指的是如果機關首長是職場霸凌人，保訓會就會組成審議會。目前在安衛辦法的規定裡面，這些外部的專家學者，有很多本身就是一些公益性或法律團體，或是像您目前所舉的比如法扶裡面重要的代表人，所以目前的機制其實就包含了這個部分。
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林委員月琴：我覺得法條有時候講專家學者在實務上常常就還是僅有學者，而沒有外部其他一些比較在執行、處理這些相關事情的民間團體。
最後，當然是期待這次的修法能夠擴大保護對象，就是納入不當管理、職場霸凌及其他語言的不法侵害，在內部建立一個跟外部並行的機制，希望還是可以把民間團體納入審議會的成員；我們也希望明確申訴期間，要有個期限在，我覺得保障公務人員身心健康是國家的基本責任，以上，謝謝。
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蔡主任委員秀涓：謝謝委員。
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主席：謝謝。
接下來請王鴻薇委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-19
speakers ["吳宗憲","林月琴","黃國昌","翁曉玲","王義川","沈發惠","吳思瑤","陳培瑜","羅智強","莊瑞雄","鄭天財Sra Kacaw","王鴻薇","李彥秀"]
page_start 351
meetingDate ["2025-06-05"]
gazette_id 1145701
agenda_lcidc_ids ["1145701_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄
content 一、併案審查(一)考試院函請審議「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(二)台灣民眾黨黨 團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」案、(三)委員徐欣瑩等27人擬具「公務人 員保障法部分條文修正草案」案、(四)委員蔡其昌等18人擬具「公務人員保障法部分條文修正草 案」案、(五)委員林月琴等31人擬具「公務人員保障法部分條文修正草案」案、(六)委員李昆澤 等29人擬具「公務人員保障法第十九條條文修正草案」案、(七)委員黃秀芳等21人擬具「公務人 員保障法第十九條條文修正草案」案；二、繼續併案審查(一)委員李彥秀等18人擬具「公務人員 任用法第三十六條之一條文修正草案」案、(二)委員翁曉玲等22人擬具「公務人員任用法第二十 八條之一條文修正草案」案
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