沈發惠 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議

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00:00:00,249 00:00:00,470 主席
00:00:13,740 00:00:35,125 這個我直接知道一般我是很不喜歡在這邊談今天主席所設定的議題以外的話不過很抱歉我剛才在黃國昌委員在質詢的時候實在是不禁嘴角失守這個不太禮貌這個其實大家所提的就是一個很簡單的問題
00:00:36,840 00:01:03,271 在這裡昨天黃國昌委員在本委員會公開播放的那個音檔到底是不是徵訊的音檔他就回答這個就好了講那麼多扯那麼多是如果是徵訊音檔那我們就要問你如何取得徵訊音檔的你在這邊公開播放徵訊音檔適當嗎如果不是那我們就要問這不就是腳尾犯嗎
00:01:05,942 00:01:16,395 如果不是證據運檔 那你是自行製作的你是怎麼製作 用AI製作還是什麼 你是把這個講清楚就好 到底昨天播放的是不是證據運檔
00:01:17,998 00:01:40,548 你黃國昌講的義正嚴實在這裡講這些話你就回答大家對整個社會對你的質問你就回答啊你最愛講的所有台灣人民都看得很清楚啊所有台灣人民都在問啊問說黃國昌委員你昨天所公布的你在這邊公開播放的到底是不是徵訊應當你就回答這個問題
00:01:44,113 00:01:54,000 口口聲聲說民進黨以前怎麼樣 現在怎麼樣你現在去全台灣做民調 所有台灣人民都知道立場改變最多的人是誰不就是你黃國昌委員嗎抱歉啦 花了時間在那邊講這個題外話
00:02:06,386 00:02:28,275 我今天很希望設定這個主題鎖定主題先等一下因為這個主題剛才我們召委也有做解釋但是我實在因為這個主題今天所設的包山包海說實在包山包海所以才會讓這麼多的部長次長大家全部各部會全部都來
00:02:30,325 00:02:42,459 一開始我就看青少年處刑案,青少年不是法律用語,法律用語就是少年事件處理法,有青年基本法,但是它沒有青少年這個定義
00:02:44,096 00:03:05,605 所以這個讓我在資料調閱上面產生蠻大的困擾包括這邊所說的達4.7萬餘人剛才主席有修一個表但是我不曉得那個數字來源就是那個你所謂的少年跟非少年非少年是到幾歲為止作為非少年的犯罪到4.7萬我是做一個詢問那請認出的資料
00:03:12,222 00:03:27,647 因為你這個題目你這個也沒有辦法聚焦現行少年輔導少年輔導這個是司法院矯正署教育部衛福部你這個有關於這個矯正效能矯正效能是這個矯正署校園霸凌這個就是教育部
00:03:28,487 00:03:55,721 高關懷學生這個是教育部跟小政署安置輔導這個又是小政署保護管束這個又是司法院報告委員這個就是問題點了因為它散在各個部會所以你剛剛說的就是問題點我是覺得說如果能夠聚焦我們今天的主題就在於有關於高關懷學生的安置輔導那這很清楚我們就可以深入討論因為我這個真的是沒有辦法我會覺得說沒有辦法深入討論
00:03:58,622 00:04:21,249 那我現在就剩下我趕快因為這個還有很多勞動部教育部齁這個都都這個職能訓練啦這些全部都包山包海齁實在很難聚焦那現在我就一開始我就先聚焦在我剛剛所講的是不是應該是這個青少有關於青少年刑案嫌疑人現在唯一有在統計的應該是警政署了齁是不是請警政署長麻煩署長
00:04:28,621 00:04:50,107 委員長署長這個關於我們今天主題青少年刑案嫌疑人於2024年創歷史新高歷年新高達4.7萬餘人這個4.7萬餘人這個統計數字你能不能說明一下因為這個是你們在統計你能不能說明一下這個應該是青少年涵蓋到涵蓋少年的18歲以下的這個統計數字到哪裡到幾歲未滿18歲未滿18歲的未滿18歲的沒有到4.7萬人所以4.7萬人
00:04:56,499 00:05:11,012 未滿18歲就到4.7萬人 未滿18歲那少年的部分大概 少年的部分5年來大概差不多是1萬1千人左右1萬1千人 未滿18歲我看你們從你們內政部 從你們警政署的查詢往下去查詢110年到114年4月的刑案嫌犯人數你們這個
00:05:23,603 00:05:24,864 有一個統計是12到17歲,有一個統計是18到23歲
00:05:30,609 00:05:51,019 那這個到今年的這個2025目前有看到的數字都是1到4月啦是1到4月 但其實看這些數字喔確實我是說這個統計數字一方面青少年這個定義是大家可能不太知道怎麼去定義什麼叫青少年我們青少年應該是未滿18歲18歲這樣 少年事件處理法 少年事件處理法是應該是在12到17
00:05:55,661 00:06:14,454 12到17 青少年未滿18歲基本上未滿18歲所以照青少年的這個定義啦不管怎麼樣定義但是事實上主席所說的這個事實上犯罪人口增加這個是事實啦最近大概就是增加的部分大概集中在
00:06:15,214 00:06:43,587 詐欺 詐欺犯罪詐欺的倍數剛剛那個趙偉爾提就是大概兩倍兩倍比方像113年大概有3000人左右的這個少年的詐欺詐欺犯罪這個齁 少年的詐欺詐欺犯罪詐欺犯罪裡面又集中在車手車手 車手跟車手大概集中大概有六成到七成都在車手跟車手對 車手 我這邊的統計數字差不多佔了佔了六成啦大概佔了六成左右對 佔了六成啦齁
00:06:44,551 00:07:09,006 那這個 這是因為這個青少年 他們事實上這些少年 他們要開戶困難啊所以他們要去當收部 要去當其他的角色 都困難就是去當收錢啊 或者是提款啊 或滅交的這種角色所以他們車手的比例會這麼高啦 因為他開戶也困難所以他沒有辦法 他要擔任其他的角色 他也有困難他的這個
00:07:10,647 00:07:32,549 擔負的刑者也比較低了所以對剛剛也有提到就是成少犯一起他會喜歡會招募這些這個少年的來從事這樣的詐欺犯罪事實上我們從這樣子看這個少年犯罪他這個在詐欺案件變成主要的原因這個跟過去傳統我們所謂非刑少年
00:07:33,109 00:07:53,722 又不太相同 已經不一樣了那個形態真的是不一樣這個廚藥也完全不一樣了啦所以這個部分我們現在有做什麼樣的這個因應這樣子少年處罰這樣子的類型現在比例這麼高我們有什麼樣的在處理這些少年事件上面有什麼樣的因應策略
00:07:54,130 00:08:14,276 那我想就是因為剛剛這個委員有提到就是牽涉到的部會非常的多他也提到說成少犯的這個整個處意的狀況不同少年有少年法庭那成年犯成年犯是在這個法務部的這個檢察官這個地方的這個偵辦所以未來看看怎麼樣去做一個
00:08:15,416 00:08:37,969 整合啦 看法律上 看怎麼去做整合那站在警署的立場上 現在的這個對於少年犯是在112年7月 就是對於少年生意處罰通過之後一個行政先行的一個機制會由這個少府會來做這樣的一個輔導的這種機制在做處理啦又有相關部會 那署長請回 我現在是不是應該請這個矯正署
00:08:41,445 00:08:51,358 不好意思署長,在你融退之前,我們本委員會麻煩你這麼多次來,有些問題還是要跟這個小政署這邊來溝通警政署長可以回座
00:08:58,362 00:09:04,045 這個剛剛我跟警政署這邊的公眾接下來這個階段我們進入了這個討論少年矯正學校的這個問題少年矯正學校事實上現在有關這個我看這個歷年的統計數字從2021年到今年2025年4月底的這個統計數字這個
00:09:22,541 00:09:51,466 裡面的這些我們受感化教育的學生齁裡面詐欺罪已經到了將近三成了對不對將近三成我看統計數字是28.5%28.5%所以這個這個跟過去齁我們過去過去事實上這個這個受感化教育學生過去最多的是暴力犯罪那現在整個形態基本上是已經改變了啦已經有三成這這都是就是就是詐欺就是車手
00:09:55,609 00:10:18,989 這樣子的擔任車手他們針對他們他們的角色這些受感化教育學生他們的角色從車手他們剛有講人頭帳戶比較困難你到了三角乍吸的這個部分他們更難擔任這個角色所以基本上都是車手啦那這些車手最大問題是受感化教育之後
00:10:20,083 00:10:42,563 他們這個第一個他一定是一個組織化犯罪裡面他絕對不是自己一個人說我去車手我自己去拿錢那一定就是一個組織犯罪裡面的一個角色啦齁所以這個一定是往這個組織犯罪的方向進展組織化啦那再來因為車手這個角色讓他們再犯的比例基本上有沒有很高
00:10:43,629 00:10:50,957 就是我今天今天受完了這些感化教育之後我出去我再去當車手繼續再做再犯律
00:10:52,335 00:11:14,865 報告委員 針對少角校的學生出校以後除非他有再進來我們少角校我們才能夠得知所以你們沒有追蹤所以你們就是照他出去就不管了不是 不是說不管我們有後追一年對 後追一年包括說他出去以後以你們後追一年的範圍裡面以你們後追一年的範圍裡面災犯率高不高
00:11:15,802 00:11:36,363 我們沒有統計再犯例,但是我們會統計他的就業比例、就學比例、就醫比例、就養比例還有所謂失聯的比例也有但是如果針對失聯的部分,我們會轉介給衛福部來針對在後面我時間到了,但是其實我講的還不到我想問東西的一半
00:11:37,344 00:12:00,791 因為包括我們現在這個剛剛大家都講這些專輔的人力現在的這個人數規劃你們到底你們有提到說你們專輔人數不足你們有一個計畫要做這個心理社工專輔人力人員元額增補的計畫但是你們到底這個114年預計增加多少人你們進度怎麼樣人數規劃怎麼樣
00:12:02,691 00:12:08,335 這個不好意思署長因為時間的關係這請你提一個書面報告好不好請你再提一個書面報告你們計劃的這個內容你們預計增補的人力那你們會分配到哪幾所學校這樣做一個書面報告給我好不好
00:12:21,603 00:12:50,665 可以 這一句話就是我們專府人力是從81名會補充到315名那如果是指的是新設人力我們明年初會提事辦成果的一個計畫然後再向暴行政院那目前你們他們這個出來之後你們基本上你們還做你們做兩件工作一個是轉嫌復學一個是這個就業轉嫌對不對你們有做這兩個工作會會那我看
00:12:51,425 00:13:08,623 我看這個有關就業轉嫌的部分你們的報告寫說你們服務了3489人次那是人次 實際上是46人次我現在就問這個 結果你們所謂真正有轉介的是46個人比例是非常非常低
00:13:10,592 00:13:39,725 那因為他就學比較高就學應該是七十幾位啦但是你們進行的人次你們轉嫌這個就業轉嫌服務你們服務了三千四百八十九人但是真正有轉介的因為他的年紀他還不到當兵但是可能就學的年紀會再轉嫌這個部分是不是也請你們提出一個書面報告有關這個就學的這個事件比例偏低的部分好不好好的
00:13:40,236 00:13:48,449 那我本來還有有關這個少年行政輔導先行的部分我想可能時間來不及了我們下次有機會再來討論以上謝謝委員好 謝謝沈委員
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時43分）主席。主席也知道一般我是很不喜歡在這邊談今天主席所設定的議題以外的話，不過很抱歉，我剛才在黃國昌委員質詢的時候，我實在是不禁嘴角失守，不太禮貌。
其實大家所提的就是一個很簡單的問題，昨天黃國昌委員在本委員會公開播放的那個音檔到底是不是偵訊的音檔？他就回答這個就好了，講那麼多、扯那麼多！如果是偵訊音檔，我們就要問你如何取得偵訊音檔的？你在這邊公開播放偵訊音檔適當嗎？如果不是，那我們就要問這個不就是「腳尾飯」嗎？如果不是偵訊音檔，是你自行製作的，那你是怎麼製作？用AI製作？還是什麼？你就把這個講清楚就好了，到底昨天播放的是不是偵訊音檔？你黃國昌講得義正嚴辭，在這裡講這些話，你就回答整個社會對你的質問，你就回答啊！你最愛講的：所有臺灣人民都看得很清楚啊！所有臺灣人民都在問啊！問黃國昌委員你昨天所公布的、你在這邊公開播放的到底是不是偵訊音檔？你就回答這個問題。口口聲聲說民進黨以前怎麼樣、現在怎麼樣，你現在去全臺灣做民調，所有臺灣人民都知道立場改變最多的人是誰，不就是你黃國昌委員嗎？抱歉啦！花了時間在那邊講這個題外話。我今天很希望設定這個主題。
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主席：要請哪一位？
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沈委員發惠：先等一下，因為這個主題，剛才召委也有解釋，但是說實在的，今天所設的這個主題包山包海，所以才會讓這麼多的部長、次長全部都來，一開始我看到青少年刑案，因為青少年應該不是法律用語，法律用語就是少年事件處理法、青年基本法，但是沒有青少年這個定義，所以這讓我在資料調閱上產生蠻大的困擾，包括這邊所說達4.7萬餘人，剛才主席有秀一個表，但是我不曉得那個數字來源，就是你所謂的少年跟非少年，非少年是到幾歲為止？非少年犯罪到4.7萬，我做一個詢問。
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主席：那是警政署的資料。
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沈委員發惠：好，就這樣，因為你這個題目也沒有辦法聚焦，現行少年輔導涉及司法院、矯正署、教育部、衛福部，有關於矯正效能涉及矯正署，校園霸凌又是教育部，高關懷學生則涉及教育部跟矯正署，安置輔導又涉及矯正署，保護管束屬司法院，感化教育……
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主席：報告委員，這個就是問題點了，因為它散在各個部會，所以你剛剛說的就是問題點。
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沈委員發惠：對，我是覺得如果能夠聚焦，例如我們今天的主題就設定在有關於高關懷學生的安置輔導，那就很清楚，我們就可以深入討論，我會覺得這個真的沒有辦法深入討論。
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主席：好，我懂你的意思，是。
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沈委員發惠：我現在就剩下的時間趕快……因為這個還有很多，包括勞動部、教育部、職能訓練，包山包海，實在很難聚焦。一開始我就先聚焦在我剛剛所講的，有關於青少年刑案嫌疑人，現在唯一有在統計的應該是警政署，是不是請警政署署長？
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主席：好，麻煩署長。
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張署長榮興：委員好。
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沈委員發惠：署長，關於今天的主題，青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年新高，達4.7萬餘人，4.7萬餘人這個統計數字你能不能說明一下？因為這是你們在統計。
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張署長榮興：這個應該是青少年涵蓋到18歲以下少年的統計數字。
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沈委員發惠：到哪裡？
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張署長榮興：未滿18歲。
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沈委員發惠：未滿18歲的沒有到4.7萬人啦。
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張署長榮興：少年的部分5年來大概差不多是1萬1,000人左右。
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沈委員發惠：對啊，我從你們警政署的查詢網下去查詢，110年到114年4月的刑案嫌犯人數，你們有一個統計是12到17歲，有一個統計是18到23歲，到今年2025年有看到的數字是1到4月。
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張署長榮興：是。
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沈委員發惠：這個統計數字，一方面青少年這個定義，大家可能不太知道。
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張署長榮興：青少年應該是未滿18歲。
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沈委員發惠：少年事件處理法呢？
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張署長榮興：少事法應該是在12到17歲。
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沈委員發惠：那青少年？
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張署長榮興：是未滿18歲。
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沈委員發惠：基本上未滿18歲，所以照青少年的定義，不管怎麼樣定義，但是事實上主席所說的犯罪人口增加是事實啦，這個我們沒……
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張署長榮興：最近增加的部分大概集中在詐欺犯罪，詐欺的倍數，剛剛召委員有提，大概就是2倍，像113年大概有3,000人左右的少年詐欺犯罪。
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沈委員發惠：少年詐欺犯罪裡面又集中在車手。
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張署長榮興：車手大概有六成到七成。
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沈委員發惠：我這邊的統計數字是差不多占了六成。事實上這些少年要開戶困難啦，所以他們要去當收簿、要去當其他角色都困難。
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張署長榮興：對，就是去當收錢、提款或面交這種角色。
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沈委員發惠：所以他們車手的比例會這麼高啦，因為他開戶也困難，所以他要擔任其他的角色也有困難。
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張署長榮興：他擔負的刑責也比較低，所以剛剛也有提到，就是成少犯一起，他們會喜歡招募這些少年來從事這樣的詐欺犯罪。
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沈委員發惠：事實上，我們從這樣看，詐欺案件變成少年犯罪的主要原因，跟過去傳統我們所謂的非行少年……
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張署長榮興：又不太相同。
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沈委員發惠：已經不一樣，那個型態完全……
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張署長榮興：那個型態真的是不一樣。
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沈委員發惠：這個處遇也完全不一樣了，所以我們現在有採取什麼樣的措施，因應現在比例這麼高的少年觸法的新類型？我們在處理這些少年事件上有什麼樣的因應策略？
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張署長榮興：剛剛委員有提到，就是牽涉到的部會非常的多，也提到成少犯處遇的狀況不同，少年有少年法庭，成年犯是由法務部的檢察官偵辦，所以未來看看在法律上怎麼樣去做整合。站在警政署的立場，112年7月少年事件處理法通過之後，有一個行政先行的機制，會由少輔會來做輔導。
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沈委員發惠：這又有相關部會，那署長請回，現在是不是應該請矯正署？不好意思，署長，在你榮退之前，本委員會麻煩你這麼多次，有些問題還是要跟矯正署溝通。
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周署長輝煌：委員好。
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沈委員發惠：我剛剛跟警政署溝通，接下來我們進入討論少年矯正學校的問題，我看歷年的統計數字，從2021年到今年2025年4月底的統計數字，在受感化教育的學生中詐欺罪已經到了將近三成了，我看統計數字是28.5%，過去受感化教育學生中最多的是暴力犯罪，現在整個型態基本上是已經改變了，有三成都是詐欺，都是擔任車手。這些受感化教育的學生，他們開人頭帳戶比較困難，到了三角詐欺的這個部分，他們更難擔任角色，所以基本上都是車手，但這些車手最大問題就是受感化教育之後，第一個，這些詐欺案一定是組織化犯罪，他絕對不是自己一個人，說我是車手，我自己去拿錢，一定是組織犯罪裡面的一個角色，所以一定是往組織犯罪的方向進展。再來，車手這個角色讓他們再犯的比例高不高？就是今天我受完了感化教育之後出去，我再去當車手，繼續再做，再犯率如何？
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周署長輝煌：報告委員，少矯校的學生出校以後，除非他再進來少矯校，我們才能夠……
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沈委員發惠：所以你們沒有追蹤，你們就是讓他出去了就不管了？
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周署長輝煌：不是說不管，我們有後追一年，包括他出去以後就學、就業、就養……
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沈委員發惠：以你們後追一年的範圍裡面，再犯率高不高？
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周署長輝煌：我們沒有統計再犯率，但是我們會統計他的就業比例、就學比例、就醫比例、就養比例，還有所謂失聯的比例也有，但是如果針對失聯的部分，我們會轉介給衛福部，再後追。
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沈委員發惠：我知道，因為我時間到了，但是其實我講的還不到我想問的東西的一半，包括剛剛大家都講這些專輔人力現在的人數規劃，你們有提到專輔人數不足，有一個要做心理社工專輔人力員額增補的計畫，但是你們到底114年預計增加多少人？你們的進度怎麼樣？人數規劃怎麼樣？
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周署長輝煌：報告……
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沈委員發惠：不好意思，署長，因為時間的關係，這請你提一個書面報告，好不好？
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周署長輝煌：可以。
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沈委員發惠：請你再提一個書面報告，包括你們計畫的內容、預計增補的人力、會分配到哪幾所學校，做一個書面報告給我，好不好？
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周署長輝煌：好，可以，我們的專輔人力會從81名補充到315名，如果指的是心社人力，我們明年初會提試辦成果的一個計畫，然後再報行政院。
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沈委員發惠：目前這個出來之後，基本上你們做兩件工作，一個是轉銜復學，一個是就業轉銜，對不對？
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周署長輝煌：是。
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沈委員發惠：你們有做這兩個工作？
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周署長輝煌：會。
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沈委員發惠：我看有關就業轉銜的部分，你們的報告寫到你們服務了3,489人次……
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周署長輝煌：那是總人次，實際上是46人。
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沈委員發惠：對，我現在就是要問這個，結果你們真正有轉介的是46個人，比例是非常非常低啊！
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周署長輝煌：因為他……
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沈委員發惠：他沒辦法，我知道啦！
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周署長輝煌：就學比較高，就學應該是七十幾位，它的比例……
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沈委員發惠：你們就業轉銜服務了3,489人，但是真正有轉介的只有46個人而已。
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周署長輝煌：因為他的年紀還不到當兵，但是可能就學的年紀會在轉銜比較多一點。
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沈委員發惠：這個部分是不是也請你們提出一個書面報告？
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周署長輝煌：好，可以。
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沈委員發惠：包括就業轉銜比例偏低的部分，好不好？
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周署長輝煌：好的。
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沈委員發惠：我本來還有有關少年行政輔導先行的部分，我想可能時間來不及了，我們下次有機會再來討論，以上。
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周署長輝煌：好，謝謝委員。
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主席：謝謝沈委員。
下一位請羅智強委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-36-20
speakers ["吳宗憲","王義川","陳培瑜","吳思瑤","黃國昌","沈發惠","羅智強","莊瑞雄","林月琴","王鴻薇","張啓楷","徐欣瑩","葉元之","翁曉玲","林倩綺","張雅琳","林國成"]
page_start 355
meetingDate ["2025-06-18"]
gazette_id 1146101
agenda_lcidc_ids ["1146101_00008"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院副秘書長、法務部部長、衛生福利部部長、教育部部長、法務部矯正署署長、內政部 警政署署長、勞動部、法務部廉政署率所屬相關單位列席就「青少年刑案嫌疑人於2024年創歷年 新高，達4.7萬餘人次，現行少年輔導、矯正效能，包括校園霸凌處理機制、高關懷學生、安置 輔導、保護管束、感化教育、職能訓練、更生系統、中介轉銜機制、追蹤輔導、逆境社工等，及 《少年事件處理法》『行政輔導先行』施行迄今近兩年，相關制度之檢討與策進」進行專題報 告，並備質詢
agenda_id 1146101_00007