沈發惠 @ 第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議

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00:00:07,785 00:00:33,515 我們順便宣告一下,待會在李博義委員詢答後我們休息五分鐘,謝謝主席我們請次長好,麻煩次長委員好次長好我想我們今天在這個,要來審查這個有關於這個內政部新住民發展組織發展署的組織法
00:00:39,681 00:00:52,491 這其實是我們司法法治委員會第一次有機會討論有關新住民的議題之前在新住民基本法的整個立法過程我們看到整個立法過程其實
00:00:53,971 00:01:15,259 那就是在這個內政委員會之後,內政委員會保留的條文,然後到政黨協商,政黨協商有排,政黨協商但是事實上也沒有討論,那就進付二讀,就把它,就最後就到二讀,直接就二讀、三讀,那就通過了所謂這個原住民基本法。那在這過程裡面,事實上我們司法法治委員會一直沒有機會來討論。
00:01:16,880 00:01:42,068 那今天因為有這個組織法所以我們回頭我利用這個機會回頭來看這個我們當初我剛所講這樣的立法過程中這個原住民基本法這個立法本身它的荒謬新住民基本法立法本身的荒謬那這個其實在討論過程中我們黨團就一再的說明說這個新住民基本法
00:01:43,257 00:02:06,192 他用基本法裡面去規範一大堆應該是作用法裡面的一些規則把一些各個包括各個現在各個部會不同部會的這些組長事務把它揉揉抽抽從移民署入委會甚至衛福部的這些兒少保護這些東西抽抽把它湊在一起然後用一個
00:02:07,233 00:02:27,535 基本法三個字這樣子這種高於一般法令的這個概念來做這個作用法本身的事情這讓我們那時候民進黨一直主張說應該制定新住民權益保障法而不是制定基本法反正基本法這樣通過之後我現在很多一般很多
00:02:30,661 00:02:50,743 國人就在問一個最基本的問題,這個要請市長回答就是這個新住民,我們現在新住民基本法裡面以及未來我們所謂新住民發展署裡面所指的新住民因為我看他第二條的這些定義,看起來
00:02:52,293 00:03:16,357 這是一個取得台灣永久居住事實的各種不同的方式那如果跟取得國籍好像對取得國籍沒有任何的規定究竟取得國籍之後的這些所謂原本是新住民但是取得中華民國國籍之後這樣子的國民他是不是用這個新住民的基本法
00:03:17,714 00:03:32,749 取得中華民國國籍好 謝謝我想跟委員報告照新住民基本法第二條它是擴大定義所以它把婚姻移民但是跟身分別之後轉化為取得國籍國人身分那是兩個是不一樣完全無關對 因為也就是說取得
00:03:34,771 00:03:54,028 不管他現在有沒有取得身份證有沒有取得台灣的國籍取得身份證有要件 例如說要居留我知道 那是另外不管他今天已經取得中華民國國籍的身份他依然 我們依然把他定義為新住民照目前基本法的定義是這樣子目前基本法的定義是這樣子這個就是我們現在覺得說最
00:03:59,073 00:04:19,392 我個人認為這個新住民基本法在這個定義上面一些政客現在想要在這邊號召說我們這些外籍配偶大家來支持我然後訂立這樣子的新住民基本法事實上新住民基本法新住民這樣子的身份很多人他就類比他把原住民就拿來類比新住民認為說把原住民的保障那就新住民就類比保障
00:04:20,625 00:04:47,479 但是新住民的身份原住民是因為這塊土地上面的他們這個身份的取得是因為他們的血統所以他們比所有後來移民者早居住在這塊土地的適時的民族以及他們整個整個族群整個整個族群民族社會的聚集他所受到這個這個現在現代社會的這個這個壓迫跟歷史上面的壓迫讓我們大家予以保障
00:04:48,479 00:05:17,326 但是新住民的身份他能夠繼承嗎我因為我這一代是新住民所以我下一代還是新住民下一代新住民的下一代還是新住民原住民過時代還是原住民新住民可以過時代還是新住民嗎市長謝謝委員我想新住民他的定義應該是要融入成為我國新住民因為新住民跟原住民不一樣新住民本身是一個過渡性他基本上就是一個過渡性我們立法的目的是為了
00:05:18,798 00:05:26,409 我們給他差異性這個待遇的目的是為了解決他現在實質上的困境而不是因為他的身份給他標籤化
00:05:29,841 00:05:47,726 對不對所以我個人認為說在這個整個立法過程在這個思維上面有很大的問題這樣子的問題我們想像現在台灣社會已經沒有人在分本省人外省人我們自己也沒有人會問說那個人是本省人還是外省人都沒有這個省級的問題了
00:05:48,846 00:06:12,222 假設當初有外省政科在這裡說我們要成立一個外省人基本法我們要成立一個外省人的這個發展委員會那到今天為止台灣還在分本省人外省人我們成立新住民發展署我們最要避免的就是未來我們因為這個基本法的設立不當導致未來這個新住民被標籤化
00:06:20,882 00:06:44,289 這是應該我們要避免的所以這個我就先就這個新住民的基本法因為我們這個整個立法過程的粗糙讓我們這個我們作為司法法治委員會的成員幾乎沒有時間沒有機會可以在這裡面討論這個新住民基本法就在這邊花點時間來談我個人對於這個新住民基本法的一些看法
00:06:46,331 00:07:11,053 就今天的法令來講我覺得要通過其實因為新住民基本法已經通過了其實今天的這個有關這個組織法它其實都是依據新住民基本法裡面尤其是像看到第二條第二條它的內容幾乎就是就是按照新住民基本法裡面的一條的一款一款下去列相應的這些它的這些長理事項啦但是剛剛很多委員都提到就是這個
00:07:12,074 00:07:38,541 各個版本除了只有羅美玲委員的版本齁他很清楚的就是沒有相關的規定之外所有的民眾黨的版本國民黨委員的版本全部在第三款裡面設定的新住民國家考試之規劃執行督導講助全部都要由新住民發展組織這個新住民發展組來都變成他的執掌國家考試的規劃這個按照憲法
00:07:41,291 00:07:56,098 按照憲法這個五權憲法既然是你們國民黨的生文發明的考試權就是獨立屬於考試權全部考試你現在可以說那我們土木工程考試以後就由這個工程會來辦我們這個相關的經濟類科考試以後由經濟部來辦
00:08:05,300 00:08:32,759 所以這一條的法令 今天如果要討論 倒是要逐條這一條有關 這個還 我不去談什麼未來他會不會加分 他會不會加分 他的子女會不會加分這個都不是重點 重點是憲法就考試權 它就是屬於考試院 屬於考選部的你在這裡用一個組織法 把這個考試的權 舉辦考試的權益把它移到這個 我們的內政部 這個真是荒謬到極點
00:08:34,607 00:08:53,087 所以這個我希望等一下進入這個如果今天要進入這個法案的討論的時候我希望在這一點上面這個是憲法的原則我希望說這部分能夠各黨派大家要自治這個部分不要把它不要為了黨派立場堅持這樣子違憲的條文 以上好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時46分）主席，請次長。
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主席：麻煩次長。
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吳次長堂安：委員好。
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沈委員發惠：次長好。我們今天要審查有關於內政部新住民發展署組織法，這其實是司法及法制委員會第一次有機會討論有關新住民的議題。我們看到之前新住民基本法整個立法過程，內政委員會審查完之後，內政委員會保留條文再到政黨協商，雖然有排政黨協商，但是事實上也沒有討論，最後直接二讀、三讀，就通過了所謂的新住民基本法。在這個過程裡面，事實上司法及法制委員會一直沒有機會來討論，今天因為有這個組織法，所以我利用這個機會回頭來看，我剛剛所講的立法過程中，新住民基本法這個立法本身的荒謬。
其實在討論過程中，民進黨黨團就一再地說明，新住民基本法是用基本法去規範一大堆應該是作用法裡面的一些規則，把這些各個部會、不同部會的主掌事務揉揉抽抽，從移民署、陸委會甚至衛福部的兒少保護，這些東西抽一抽把它湊在一起，然後用「基本法」三個字這種高於一般法令的概念來做作用法本身的事情，那時候民進黨一直主張應該制定新住民權益保障法，而不是制定基本法。基本法這樣通過之後，現在很多國人就在問一個最基本的問題，這個問題要請次長回答，現在新住民基本法裡面，以及未來新住民發展署裡面所指的新住民，我認為第二條的這些定義看起來是取得臺灣永久居住事實各種不同的方式，好像對於取得國籍沒有任何的規定。究竟取得國籍之後的這些人，他原本是新住民，但是取得中華民國國籍之後，這樣子的國民適不適用新住民基本法？
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吳次長堂安：謝謝，跟委員報告，新住民基本法第二條是擴大定義，包括婚姻移民，但是跟身分別之後轉化為取得國人身分，兩個是不一樣。
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沈委員發惠：完全無關，不管他現在有沒有取得身分證，有沒有取得臺灣國籍……
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吳次長堂安：取得身分證有要件，例如要居留……
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沈委員發惠：我知道，那個是另外，不管，他今天已經取得中華民國國籍的身分，我們依然把他定義為新住民。
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吳次長堂安：按照目前基本法的定義是這樣。
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沈委員發惠：我個人認為新住民基本法在定義上，一些政客現在想要在這邊號召這些外籍配偶，大家來支持我，然後訂定這樣子的新住民基本法。事實上新住民基本法，新住民這樣子的身分，很多人就把原住民拿來類比新住民，認為把原住民的保障，新住民就類比保障。但是原住民身分的取得是因為他們的血統，立基於他們比後來移民者早居住在這塊土地的事實，以及整個族群、民族、社會的聚集，所受到現代社會的壓迫跟歷史上面的壓迫，讓我們予以保障。但是新住民的身分能夠繼承嗎？因為我這一代是新住民，所以我下一代還是新住民，下一代新住民的下一代還是新住民；原住民過10代還是原住民，新住民可以過10代還是新住民嗎？次長。
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吳次長堂安：謝謝委員。我想新住民的定義，應該是要融入成為我國國人。
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沈委員發惠：因為新住民跟原住民不一樣，新住民本身是一個過渡性，基本上就是一個過渡性，我們給他差異性待遇的目的是為了解決他現在實質上的困境，而不是因為他的身分給他標籤化，對不對？所以我個人認為在整個立法過程的思維上有很大的問題，我們想像現在臺灣社會已經沒有人在分本省人、外省人，我們自己的兒子也沒有人會問那個人是本省人還是外省人，都沒有省籍的問題了。假設當初也許有外省政客在這裡說，我們要訂立一個外省人基本法，我們要成立一個外省人的發展委員會，那到今天為止，臺灣還在分本省人、外省人。我們成立新住民發展署，最要避免的就是因為基本法的設立不當，導致未來新住民被標籤化，這才是我們要避免的。
我就先談新住民基本法，因為整個立法過程的粗糙，讓我們作為司法及法制委員會的成員，幾乎沒有時間、沒有機會可以在這裡面討論新住民基本法，所以我在這裡花一點時間來談我個人對於新住民基本法的看法。就今天的法令來講，因為新住民基本法已經通過了，有關今天的組織法都是依據新住民基本法，尤其看到第二條，第二條的內容幾乎就是按照新住民基本法裡面的一款、一款下去列相應的掌理事項。但是剛剛很多委員都提到各個版本，除了羅美玲委員的版本很清楚是沒有相關的規定之外，所有民眾黨的版本、國民黨委員的版本，全部在第三款裡面設定「新住民國家考試之規劃、執行、督導及獎助」，全部都是新住民發展署的職掌。國家考試的規劃，按照憲法增修條文，五權憲法既然是國民黨的孫文發明的，這是獨立屬於考試權；你現在可以說土木工程考試以後就由工程會來辦，相關的經濟類科考試以後由經濟部來辦？所以這一條的法令，今天如果要進入逐條討論，我不去談未來他會不會加分、他的子女會不會加分，這個都不是重點，重點是憲法中考試權就是屬於考試院、屬於考選部，你在這裡用一個組織法把舉辦考試的權力移到內政部，真的是荒謬到極點！如果今天要進入法案討論的時候，我希望在這一點上面，這是憲法原則，我希望這部分各黨派大家要自制，不要為了黨派立場，堅持違憲的條文，以上。
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主席：謝謝沈委員。我們先處理會議時間：上午會議進行至12點休息，下午1點30分繼續開會。
我們接著請吳思瑤委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-3-36,15-3
speakers ["吳宗憲","麥玉珍","羅美玲","張智倫","黃國昌","蘇巧慧","王義川","黃捷","張宏陸","王美惠","陳培瑜","沈發惠","吳思瑤","李柏毅","羅智強","許宇甄","翁曉玲","王鴻薇","莊瑞雄","葉元之","徐欣瑩","牛煦庭","吳琪銘"]
page_start 57
meetingDate ["2025-06-19"]
gazette_id 1146101
agenda_lcidc_ids ["1146101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制、內政委員會第3次聯席會議紀錄
content 一、併案審查(一)委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人、(二)台灣民眾黨黨團、(三)委員張智倫等17 人、(四)委員葉元之等21人及(五)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部組織法第五條條文修正草 案」案；二、併案審查(一)台灣民眾黨黨團、(二)委員鄭天財 Sra Kacaw 等21人、(三)國民黨黨 團、(四)委員張智倫等17人、(五)委員葉元之等21人及(六)委員羅美玲等18人分別擬具「內政部 新住民發展署組織法草案」案
agenda_id 1146101_00002