劉建國 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議

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00:00:05,047 00:00:18,839 謝主席,有請部長請邱部長還有交通部公共運輸及監理師的胡副司長請吳副司長部長好
00:00:22,694 00:00:48,460 今天主要排審神拳法的這個審查來做詢問啦那我想應該我剛剛看到你的報告裡面其實你有很多部分是已經表達本部競表同意那當然還有其他的條文是希望所屬的機關表示意見是這樣所以我看起來應該是應該是各個委員所提的這個版本基本上貴部同意的
00:00:49,195 00:01:13,517 已經佔了快近一半了然後其他是所屬機關要去表達意見嘛這之前你在當立委的時候當召委的時候也都處理過因為深圳有涉及的面向還有這個相關的單位還是蠻多的就像今天交通部的這個副市長也都要到所以我是覺得這個應該是可以再加快啦
00:01:14,298 00:01:28,055 好不好這應該可以加快啦因為如果說大致上你們都有溝通過可能會有幾個比較集聚各個這個面向跟執行面可能會有一些自然染型的部分那這個可以限縮這個範圍
00:01:29,383 00:01:42,148 也可以找個時間大家先坐下來趕快討論如果我們大家有共識行政院可能他的速度就會再這麼緩慢的可能速度就會更快甚至我們這個會期就可以把他提出來討論經過審查之後讓他通過儘早讓這些
00:01:48,875 00:02:17,588 新年招待節的朋友的需求可以透過我們這樣一個修法的制度來予以保障我想這個也是部長一直都在做的事情謝謝所以我還是特別拜託就是說這個會期是不是可以把它盡快的趕快提出來到委員會來做討論這第一點那部長你今天看這53條剛剛黃修安委員提出來的問題是非常具體實際的我們今天要修要修這個博愛座不要讓博愛座變成博鬥座
00:02:20,638 00:02:34,286 這個報導你應該都有看過一個國醫生浪出博愛座這個寫浪出是有點奇怪的用詞能被數落到哭那校長說會給他正能量這是一個面向的問題一個角度問題那第二個
00:02:35,718 00:02:58,194 我們今天為什麼要討論這個事情你知道剛剛部長有一句話我聽起來蠻感動的這國家政策不管是哪一個單位哪一個面向在執行上在規劃上他就是一定要事權統一他的標準要一致嘛對不對那我跟各位提供一些訊息讓各位看一下我們有太多到現在通通沒有標準一致這一國N字啊高鐵的博愛座是寫這樣
00:03:05,566 00:03:11,910 三個圖卡對不對這第一個應該就是老嘛弱嘛然後然後再來公車不愛坐就只有一個一個圖卡然後捷運不愛坐四個來接下來你看台鐵台鐵已經把把這個不愛坐然後又框了更大的一個一個標示叫優先席
00:03:32,964 00:03:47,157 他已經走在大家的前面了走在你衛部的前面了然後下面就是五個圖卡我們有五個圖卡我們有四個圖卡我們有三個圖卡我們有兩個圖卡圖標我不曉得這個是這個是副市長你們交通部的節奏你們的規範高鐵你就是這樣做台鐵你就這樣做捷運你就這樣做公車你就這樣做
00:03:59,427 00:04:19,846 請說明跟委員報告因為其實過去那個博愛做的一個設置大概就是依照生權法那但是就圖示的部分我們確實是沒有做一個整合那不過為什麼會沒有做一個整合為什麼應該是說這個整合是你交通部想管還是衛護部要管還是你們兩個都不曉得誰要管
00:04:23,364 00:04:45,328 先跟委員報告一下我們先把責任確定清楚好不好因為申請法在修的時候你責任部一定是要去列席嘛一定要引業管的範圍要去處理要去面對的嘛對不對那我現在講說這個公共運輸這幾個公共運輸的整個處理不外出的方式包含他的圖卡通通不一致這個到底是誰的責任
00:04:47,612 00:04:59,043 跟委員報告一下因為我們其實現在各大眾運輸系統的所有的圖卡包括不外做包括其他的一些圖卡我們部裡面現在都有在委託設計你們到現在才在委託設計應該是說已經
00:05:02,566 00:05:19,811 有一段時間啦 那其中因為不愛做的部分我們有配合就是說有考慮到說就是配合那個生權法已經要修正所以不愛做的部分我們已經有內部已經有預先設計了一個圖卡那如果說法規有修正的時候我們大概會你們預先設計了一個圖卡是五個的還是三個的還是兩個的還是四個的
00:05:23,952 00:05:38,452 我們是參考國際的啦那我印象中好像是四個還五個的你還四個還五個你到底參考國際的你到底是參考四個還是參考五個的應該是比較像是現在不要叫做比較好像那我是不是在我高鐵會跟你講說比較好像
00:05:41,755 00:06:01,011 因為這個部分我是不是在另外提供給委員因為我這個部分我們在委託設計的現在我沒有帶過來那我是不是會後再提供給所以你想要管所有公共運輸基本上當你事權統一之後你把圖卡同步做出來之後大家都要依照你公告的一致性嘛對不對好那萬一你公告是四個圖卡那台鐵是不是抓起來打屁股
00:06:04,722 00:06:30,395 那台鐵已經做了 博愛做優先席然後它是五個圖卡 它說全部要更掉那這些錢是交通部要支持還是台鐵要自賄台鐵現在已經民營了台鐵是公司化 但還沒有公司化 已經公司化了嘛 對不對那已經成這個營運方式嘛 對不對它已經做了啊它已經做了啊如果你是四個 它要不要改 錢誰花
00:06:32,109 00:06:57,500 我想這個部分我們都會我們我們會來處理我們再來我知道你會處理你一定要處理你務必要處理你這不處理就是這樣一口多字啊五四三二會不會搞到一個一而且一嘛真的有一不會因為我們公車不會做就一跟我有辦法我們會參考國際國際上的一個圖示然後對你的國際圖示是只是要依照來一個國依照日本還是依照英國
00:07:00,391 00:07:28,925 因為日本跟英國也不一樣啊應該是我們會這個事情你要進 你要 你要應變速度要非常快嘛今天你來備詢 你應該就知道可能很多人會垂詢到你可能你沒有意識到會垂詢到我這種 我這種會這樣用用這種圖卡的標示這最簡單的 顯得一致的 很清楚的日本就五 對不對 英國就三你要選擇哪一國我們會盡量融入所有有需要的人的一個圖示這樣子
00:07:31,356 00:07:51,010 這個齁 這個其實台灣的博愛做文化可以接受到1972年所以我剛剛在主席來說說已經已經將近50年了我們要面對的我們要去做處理我們要去做改善的我們要去規格統一化的標準要一致的 陳鲁剛陳鲁剛所講的嘛對不對那你今天來了你還沒有辦法講一致性的一個回應所有的委員這個還不到剛剛黃修文講的那個層次問題喔
00:07:56,823 00:08:24,761 今天不是你一把它規格化的時候就不會發生我們今天之前發生的那些事情喔還是會持續發生喔但是你要成為部長所講的所謂的道德勸說啦所謂的愛心展現啦很多人都是這麼做但是極少數人就不是這麼做所以就是問題層出不窮嘛但是你自己公佈文在管理公務運輸的時候你這些標示圖卡都不一致了你叫人民如何去遵循
00:08:26,104 00:08:38,909 你叫列車長怎麼去做有效的執行溝通你叫任何公務運輸的服務人員要依照什麼樣的標準去做規範 去做引導那都是不可能的事情台灣公務運輸怎麼會搞成這個樣子加這個有54321喔
00:08:52,731 00:09:13,589 這個問題今天已經排專案了然後等一下要審查了如果你們到現在衛生部跟交通部還沒有辦法有一致的共識難怪生存法這麼多條你要等到什麼時候才有辦法一切都以站在身心障礙者的朋友的角度的需求去做處理很難啦很難啦這是公部門的障礙
00:09:27,268 00:09:39,603 我想交通部一定會弄成一致性,如果我們大案審查通過的話,我相信交通部會很快做標準的版本
00:09:40,904 00:10:05,336 剛剛講宣傳啦你剛剛講宣傳他意識性標準他可能今天法律通過之後他就必須一個星期內就要把這個標準弄出來了嘛你如果再拖了就不叫公共運輸了就標準化了那高鐵就變成慢鐵了台鐵就變成怪鐵了因為台鐵都已經比你們更優先了你現在還要叫台鐵我們之前通過議員我們最後結論是怎樣你要叫台鐵已經做這個行為你要叫整條還回來
00:10:10,133 00:10:26,662 你對台鐵是否高台的地位?是否好公衛?是否好藝術?我再講講宣傳宣傳裡面衛福部你們也沒什麼錢你們一百四十年都沒宣揮放在台北半日六十年你們剩一千七百五十年他們搞得不太可能一百五十年放在台北兩千兩百幾萬
00:10:29,192 00:10:50,247 你一定要宣傳你不宣傳一定會出一定會再出問題你看這個下一頁台北捷運這個一直在宣傳電弧梯兩側站立城下不張兩派旅客先戰火那藝人發聲不要指著沒有錯的人這個部長知道這個新聞報導吧副市長應該也知道嘛副市長這個事情你們都知道嘛
00:10:51,488 00:11:10,277 我們現在的習慣就是都走,都騎車去旁邊嘛,就用樓梯去走嘛對不對?是是你如果沒有去公共公安,兩側都可以站立你知道習慣靠右的人,習慣看到有通道在左左邊的人然後被兩個站在那個地方的人阻礙到,然後造成完結路階
00:11:12,580 00:11:21,186 你沒有法律的任何一個規範你只是做一個宣導而已喔你只是做一個宣導而已喔到現在還爭論不休這事情解決了嗎
00:11:28,664 00:11:45,415 這個主要是台北捷運啦那當初他們是為了一個效率的部分然後是希望大家站在右邊那可是後來發現其實這個對那個應該是說一邊在行走的時候也會造成旅客的一個不安全所以他們現在已經在做宣導就是說盡量就是
00:11:46,235 00:12:05,642 不用特別站在右邊是兩邊都可以站那這個觀念據我了解台北捷運公司有持續一直在做一個宣導那當然這個過程可能要因為大家習慣已久所以要一段時間的一個改變不過慢慢已經有開始有在做一些改變慢慢改變嘛要宣導嘛對不對差不多要多久的時間
00:12:12,483 00:12:38,876 因為這個主要是台北市的部分啦,那我們會...台北市有很多山鐵公共的站體嘛,對不對我來捷運是這個樣子,我到高鐵的時候又另外一個樣子我到台鐵又另外一個樣子,我是台灣人我怎麼會遇到三個公共運輸的這樣的一個電扶梯的狀況都不一樣我來捷運的時候,沒有你就要這樣我來高鐵的電扶梯的時候,你也不用這樣我去台鐵的電扶梯的時候,你也不用這樣
00:12:42,762 00:13:02,541 把電爐鐵的事就不跟這種程度,你這要怎麼處理所以我一直講,黃委員剛剛提到的就是重中之重啊你們今天來應該是準備好了啊你們這樣打呼我們,我們今天秀這個華好像對你們的幫助也不是很大餒次長你要再來齁,注意,來
00:13:04,931 00:13:21,840 你一直叫我注意,你就注意這個事情,看你怎麼打我我簡單講,有關於土石的保温其實各國規定不一樣,我想說法國法國他們還有一個就是傷兵他們非常注重的就是說,你如果說受傷的那個基床你看那個狗的裡面,有一個就是傷兵
00:13:23,701 00:13:38,230 我們會來趕快 當然這個是主要是交通部一邊但是我們是 生權法這是我們管的嘛我們會趕快來協調交通部 比較快來做一個相關的LOGO 比較快把它確定這第一點第二點就是說 那個選團的部分 就像消防委員剛才所說不是只有改名而已 我們也是要比較快來做選團嘛這個部分雖然 全部都卡在這裡你全部卡在這裡也不一定看得到後果 你要全部卡在這裡我全力支持
00:13:54,903 00:14:00,329 還是要處理啦還是要處理1750你還是要全部放在這個地方不過還是江東部一起來嘛對不對當然是這樣嘛
00:14:03,810 00:14:27,462 一個星期內啦好不好具體的你們宣傳的這樣的一個方式啦還有統一的這樣的一個圖卡的標示然後甚至於每一個車廂都有一定程度的定時去廣播等等等諸如此類相關的詳細計畫提供給委會做參考好不好拜託盡速盡速盡速一致性啦那第二個問題抱歉一樣還是要給部長看一下這個齁
00:14:31,209 00:14:34,592 剛剛次長講得很好就是服務的項目這個應該是月請人提供的要一致性次長特別提到個人助理是屬於
00:15:00,124 00:15:19,877 兩個層次嘛一個是生活照顧嘛對不對就屬於長照這一塊來處理嘛另外一個是屬於社會的參與面向嘛好你看這個各住的服務不提供之協助各縣市均不一那我們簡單講這七個項目呢社會參與你看是哪幾項你看是哪幾項陪伴跟外出陪伴跟外出嘛新北市不提供
00:15:30,302 00:15:46,695 他怎麼社會參與你們剛剛為什麼沒有針對這個表去做答覆部長想說要一致啊好 那你說生活照顧應該一二三四都可以算是嘛 生活照顧你看這麼多縣市都不提供啊你們怎麼 怎麼剛剛針對這一塊都沒有做任何的一個答覆我一連線幾乎全部都攔掛了
00:15:59,716 00:16:23,090 報告委員,現在就是說我們這個部分主要是會有一個自立生活計畫,這個計畫主要是社工、男性身障礙者來共同討論,你要先去做一個需求評估嘛,還要了解他的總統,之後訂出一個照顧計畫。我知道。但是委員你剛才說到文明,你如果先放棄陪伴跟外出,這是社會參與最重要的。文明怎麼可能跟他說,我跟他說的是文明的啊。
00:16:23,910 00:16:49,491 但是你要回覆啊 你要看要不要處理啊 要不要去應變啊我比較緊張 結束以後 我要趕快來跟市長是要全國加起來 先把市對社會常務 要給這身障者朋友他把它限制住了 不行我會後 我趕快跟新北市政府那邊 趕快來了解一下 好不好然後也回覆給委員我時間有關係啦 我最後再請教部長跟次長啦你們要答覆我啦 如果說我們一個政策行程
00:16:50,971 00:17:09,981 規劃都已經完整然後執行也差不多我們就講五年就好了啦 講五年然後在整個執行過程裡面這個預算的執行數基本上都不到六成啦不到六成 我要請教部長業管的單位 業管的主管 業管的承辦你們要怎麼處理你們的處置方式怎樣
00:17:18,824 00:17:41,101 執行率低了,一定要去檢討到底是什麼原因嗎?不是啊,原因一定會很多啦,到底是自然燃刑的原因是大家可以理解的但是連續五年的情況之下,就像現在這個啦我的助理馬上就給你獻底牌了這個是剛來的
00:17:43,451 00:18:04,355 對 這個當然就是要去看各種原因 如果是可以可那你就回答我什麼原因了啊 次長你注意 你馬上回答我什麼原因二位委員 我們這個其實我們都有跟地方政府講就是說在沽的時候我們希望能夠給這一個我們聲音障礙者用寬沽的方式就是我們核定的時數 讓人比較適合的讓人比較適合 所以地書公可能他在水泳方面沒那麼多啦
00:18:10,476 00:18:37,094 因為你輸了,所以你把錢給他,但是他輸了就沒這麼多啦所以你每一天都是這樣就對了啦所以我們才有愛心,我們心臟也放得很寬但是其實你會提出的訴求就沒這麼多所以今天也這樣,明天也這樣,明天也這樣,明天那天也這樣不用檢討,萬一就是這樣沒有啦,你要回答原因就是這樣,你如果要很肯定的答問我
00:18:39,211 00:18:49,737 我覺得有另外一個問題要請教你的是這樣嗎?我相信當然啦我們來檢討一下看是不是說有可能沒有好用的地方像剛才你說新北市那邊他們告訴說社會產物沒有人能夠陪伴我們自己來檢討我這個部分
00:18:58,803 00:19:15,971 新北市的各處的服務項目不同意外出這個部分這個裡面找新北市去看如何去討論然後去對新北市需要各處不能外出的情況要對這些深圳市的朋友如何坦白講在陸北叫謝罪
00:19:18,814 00:19:25,658 那我現在就請教你嘛,你的核定總數110年是309,111年是341,113年415,113年486,今年多少?你節節上升喔,如果到113對照12,你是上升到將近50%的成長喔,對不對?
00:19:41,008 00:19:50,593 更寬的一個核定嘛對啊但是相對的你的實際使用數啦齁你使用時數這邊表格都很清楚嘛還是在你的這個核定的總數都超五成多而已嘛一直都沒有超過嘛所以大概也說一句話說不合用啦不合情啦
00:20:07,481 00:20:21,141 應該是這樣嘛,剛才廖委員講的那個八點鐘,我覺得其實有辦法去凸顯每一個新政府的朋友在提出各處的過程裡面真實的狀況嗎?那倒未必
00:20:26,041 00:20:42,871 那你知道嗎我們這個還要對照這個表格還不是很精細前面應該叫預算嘛對不對我們的預算就是在這個自力資源的大象裡面嘛3億嘛但是你知道你一百十不是多少嗎一百十四你3億嘛對不對一百十三多少
00:20:50,271 00:21:03,998 超過兩億多少?對阿,那一百十人是不是比較少?要簡單說的話,就是種植一直在增加,一直在增加,一直在增加嘛,你如果要說是一個輸農的市場,也有在增加,但是對這個增加,對你原本的匡列多層價預算,那個合乎比例嗎?好像沒有喔?柯國瑜,我是不是,我知道那個
00:21:17,506 00:21:39,215 如果這樣說起來,可能我們在這部分有一些可能雖然合併,但是可能不合應,等等這個部分我們回來檢討我拜託一下,不要到這裡很需要各自的身心在者的朋友,跟他們在做幾個小時的斤斤計較
00:21:40,555 00:22:06,566 真的真的真的不需要這樣啦齁那整個我們有這個制度我們有這個預算我們有這個計畫但是執行起來當然你可以用另外一個角度來再做另外一個討論啦齁那我還是覺得當有這些預算的時候在整個執行上一直出的問題有明顯的這樣的落差而且我們是年年年節節的上升的這個面向的預算喔但是我們看不到實際上的今天
00:22:07,506 00:22:33,776 所有的身上的朋友覺得這樣的需求他們可以應付到他們的真正的需要不然今天不會有這個記者會嘛所以我剛才提這個嘛 這個是有問題嘛所以這段是不是可以因為這部會議這部會議要等到修緩嘛 對不對是不是一天白天有什麼樣的應變的促使相關的一些調整的一個方向 方案可以提供給委員會做參考 可以嗎好 謝謝部長 謝謝次長
公報發言紀錄

發言片段

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劉委員建國：（11時44分）謝謝主席，有請部長，還有交通部公共運輸及監理司胡副司長
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主席：請邱部長、胡副司長。
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邱部長泰源：召委好。
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劉委員建國：部長好。今天主要安排身權法的審查及詢答，我剛剛看到你的報告裡面，其實你有很多部分經表達「本部敬表同意」，當然還有其他的條文是希望所屬機關表示意見，我看起來各個委員所提的版本，基本上貴部同意的應該已經占了近一半，然後其他是所屬機關要去表達意見，這之前你在當立委、當召委的時候也都處理過，因為身權法涉及的面向，還有相關單位滿多的，就像今天，交通部的副司長也都要到，所以我覺得這個應該是可以再加快，好不好？這個應該可以加快啦！
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邱部長泰源：好，是的。
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劉委員建國：因為如果大致上你們都有溝通過，各個面向跟執行面可能會有一些窒礙難行的部分，這個可以限縮範圍，也可以找個時間大家先坐下來趕快討論嘛。
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邱部長泰源：好的。
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劉委員建國：如果我們大家有共識，可能行政院的速度就不會再這麼緩慢，速度可能就會更快。
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邱部長泰源：了解。
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劉委員建國：甚至我們這個會期就可以把它提出來討論，經過審查之後讓它通過，儘早讓這些身心障礙者朋友的需求，可以透過我們修法的制度給予保障。
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邱部長泰源：好，謝謝。
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劉委員建國：我想這也是部長一直都在做的事情，所以我還是特別拜託啦！這個會期是不是可以儘快地提出來，到委員會來做討論？這是第一點。
部長，你今天看到這個第五十三條，剛剛黃秀芳委員提出的問題是非常具體實際的，我們今天要修博愛座，不要讓博愛座變成搏鬥座，這個報導你應該都有看過嘛，「國一生已讓出博愛座，仍被數落到哭，校長：會給他正能量」，這寫「讓出」用詞是有點奇怪啦！這是一個面向的問題，一個角度問題。第二個，我們今天為什麼要討論這個事情？剛剛部長有一席話我聽起來滿感動的，國家的政策不管是哪一個單位、哪一個面向，在規劃上它就是一定要事權統一，它的標準要一致，對不對？
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邱部長泰源：是。
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劉委員建國：我跟各位提供一些訊息，讓各位看一下，我們有太多種類，到現在統統沒有一致的標準，一國N制。高鐵的博愛座是寫這樣，三個圖卡，對不對？這第一個應該就是「老」，然後是「弱」。再來公車的博愛座就只有一個圖卡，捷運博愛座有四個。接下來你看臺鐵，臺鐵已經把博愛座又框了更大的一個標示，叫優先席，它已經走在大家前面了，走在你衛福部前面了，然後下面就是五個圖卡。我們有五個圖卡，有四個圖卡，有三個圖卡，有兩個圖卡，我不曉得這個是不是副司長你們交通部的節奏、你們的規範──高鐵，你就是這樣做；臺鐵，你就是這樣做；捷運，你就是這樣做；公車，你就是這樣做。請說明。
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胡副司長迪琦：跟委員報告，因為其實過去博愛座的設置大概就是依照身權法，但是圖示的部分我們確實是沒有做整合，不過……
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劉委員建國：為什麼沒有做整合？
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胡副司長迪琦：應該是說……
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劉委員建國：這個整合是你交通部轄管，還是衛福部要管？還是你們兩個都不曉得誰要管？
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胡副司長迪琦：跟委員報告一下……
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劉委員建國：我們先把責任確定清楚，好不好？因為身權法在修的時候，交通部一定是要列席，一定是有你業管的範圍要去處理、要去面對的，對不對？我現在講說這幾個公共運輸處理博愛座的方式，包含它的圖卡，統統都不一致，這個到底是誰的責任？
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胡副司長迪琦：跟委員報告一下，其實現在各大眾運輸系統的所有圖卡，包括博愛座，包括其他的一些圖卡，我們部裡面現在都有在委託設計，之後……
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劉委員建國：你們到現在才在委託設計？
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胡副司長迪琦：應該是說已經有一段時間了，因為博愛座的部分我們有考慮到配合身權法已經要修正，所以博愛座的部分，我們內部已經有預先設計了一個圖卡，如果法規有修正，我們大概會做……
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劉委員建國：你們預先設計的圖卡是五個的，還是三個的，還是兩個的，還是四個的？
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胡副司長迪琦：我們是參考國際的，我印象中好像是四個還五個的。
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劉委員建國：你還講「四個還五個」，你說參考國際的，到底是參考四個的，還是參考五個的？
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胡副司長迪琦：應該比較像是現在……
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劉委員建國：不要講什麼「比較」、「好像」。
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胡副司長迪琦：我是不是……
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劉委員建國：高鐵會跟你講說「比較好像」？
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胡副司長迪琦：這個部分我是不是再另外提供給委員？因為這個部分是我們在委託設計的，現在我沒有帶過來，我是不是會後再提供給委員作參考？
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劉委員建國：所以你轄管所有的公共運輸，基本上當你事權統一之後，你把圖卡同步做出來後，大家都要依照你公告的來做，要有一致性，對不對？
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胡副司長迪琦：對。
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劉委員建國：好，萬一你公告的是四個圖卡，臺鐵是不是要被抓起來打屁股？臺鐵已經做了博愛座──優先席，然後它是五個圖卡，它是不是全部要更換掉？這些錢是交通部要支持，還是臺鐵要自費？臺鐵現在已經民營了欸！
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胡副司長迪琦：臺鐵是公司化，還沒有……
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劉委員建國：對，已經公司化了，對不對？
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胡副司長迪琦：還是國營……
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劉委員建國：這是另外一個層次的營運方式，對不對？它已經做了啊！如果你是四個，它要不要改？錢誰花？
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胡副司長迪琦：這個部分我們會來處理，我們再來……
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劉委員建國：我知道你會處理，你一定要處理，你務必要處理，你再不處理，這樣就是一國多制啊！五、四、三、二，會不會再搞到一個一？還真的有一，公車博愛座就是一。
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胡副司長迪琦：跟委員報告，我們會參考國際上的圖示，然後……
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劉委員建國：對，你的國際圖示是要依照哪一國的？依照日本，還是依照英國？因為日本跟英國也不一樣啊！
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胡副司長迪琦：應該說我們會……
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劉委員建國：這個事情你應變速度要非常快，今天你來備詢就應該知道，可能很多委員會詢問你，可能你沒有意識到會被問到這種圖卡的標示，這種最簡單的、顯而易見的、很清楚的方式，日本就是五，英國就是三，對不對？你要選擇哪一國？
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胡副司長廸琦：我們會儘量融入所有有需要者的圖示。
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劉委員建國：其實臺灣的博愛座文化可以追溯到1972年，所以我剛剛在主席臺的時候有提到這個已經將近50年了，我們要面對的、我們要處理的、我們要改善的、我們要規格統一化及標準一致的，誠如剛剛邱部長所講的嘛，對不對？你今天來了，但是卻沒有辦法提出一致的說法來回應所有的委員，這個還不到剛剛黃秀芳委員講的那個層次的問題喔，今天不是你把它規格化之後，就不會發生之前所發生的那些事情，還是會持續發生喔！但是誠如部長所講的，所謂的道德勸說啦，所謂的愛心展現啦，很多人都是這麼做，但是極少數人就不是這麼做，所以問題就層出不窮嘛！公部門自己在管理公共運輸的時候，這些標示圖卡都不一致，你叫人民如何去遵循？你叫列車長怎麼去做有效的執行溝通？你叫公共運輸的服務人員要依照什麼樣的標準去做規勸及引導？那是統統不可能的事情啦！臺灣的公共運輸怎麼會搞成這個樣子？光是這個就有五、四、三、二、一喔？這個問題今天已經排專案了，然後等一下要審查了，如果到現在衛福部跟交通部還沒有辦法有一致的共識，身權法這麼多條要等到什麼時候才有辦法一切都以身心障礙者朋友的角度及需求去做處理，很難啦！很難啦！這是公部門的障礙！
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邱部長泰源：好，我想交通部一定會弄成一致啦，如果大院審查通過的話，我相信交通部會很快弄出一個標準的版本。
發言片段: 47
劉委員建國：剛剛講宣傳啦，部長，你剛剛講宣傳，有關一致性的標準，可能今天法律通過之後，他就必須在一個星期內把這個標準弄出來了嘛，如果再拖就不叫公共運輸的標準化了，高鐵就變成慢鐵了，臺鐵就變成怪鐵了，因為臺鐵都已經比你們更優先了。我們等一下通過之後，我們最後的結論是怎樣，你要叫臺鐵把已經做好的這些全部撕掉重來，這樣對臺鐵交代得過去嗎？好意思這樣嗎？
我再說到宣傳，你們衛福部也沒有什麼錢啊，114年度的媒宣費被砍60%，剩下1,750萬，交通部也很可憐，一億多元的預算被砍兩千兩百多萬，但你們一定要宣傳，不宣傳一定會再出問題。
請看螢幕上的簡報，媒體報導的標題是「台北捷運『電扶梯兩側站立』成效不彰？兩派旅客掀戰火……藝人發聲：不要指責沒有錯的人」，部長知道這個新聞報導吧？副司長應該也知道，副司長，這個事情你應該知道嘛！
發言片段: 48
邱部長泰源：這個我們都很瞭解。
發言片段: 49
劉委員建國：對啊！我們以前的習慣就是都站在電扶梯的右手邊，左手邊則是留通道讓人走嘛，對不對？
發言片段: 50
邱部長泰源：是。
發言片段: 51
劉委員建國：你們沒事去公告兩側都可以站立，讓那些習慣了「右側站立、左側通行」的人，被兩個並排站立在電扶梯的人阻礙，導致發生爭吵，這個並沒有法律的規範，你只是做一個宣導而已喔，到現在還爭論不休，這個事情解決了嗎？
發言片段: 52
胡副司長廸琦：跟委員報告，這個主要是臺北捷運啦，當初他們為了效率，希望大家靠右側站立，可是後來發現站立者全在右側，留左側讓人通行，這也會造成旅客的不安全，所以他們現在已經在做宣導，就是不用特別站在右邊，而是兩邊都可以站。據我了解，這個觀念臺北捷運公司有持續一直在做宣導，但是因為大家習慣已久，這個過程可能需要一段時間來做改變，不過慢慢已經開始有在做一些改變了。
發言片段: 53
劉委員建國：慢慢改變嘛，要宣導嘛，對不對？
發言片段: 54
胡副司長廸琦：對。
發言片段: 55
劉委員建國：差不多需要多久的時間？
發言片段: 56
胡副司長廸琦：這個主要是臺北市的部分啦，我們會……
發言片段: 57
劉委員建國：臺北市有很多三鐵共構的站體嘛，對不對？
發言片段: 58
胡副司長廸琦：對，但是過去……
發言片段: 59
劉委員建國：搭捷運的時候是這樣，搭高鐵的時候是另外那樣，搭臺鐵又是另外一個樣子，我是臺灣人，怎麼會三種公共運輸的電扶梯的狀況都不一樣？搭捷運的電扶梯要這樣，搭高鐵的電扶梯不用這樣，搭臺鐵的電扶梯也不用這樣，光是電扶梯的事情就搞到這種程度，這要怎麼處理？所以我一直講黃委員剛剛提到的就是重中之重啊！你們今天來應該是準備好了啊！但你們這樣的答復，我們今天修這個法好像對你們的幫助也不是很大耶！
次長，你要再說明喔？注意！你一直叫我注意，你就注意這個事情，我看你怎麼答復。
發言片段: 60
呂次長建德：委員，我簡單講啦，有關於圖示的部分，其實各國規定的不一樣，例如法國，法國還有一個就是傷兵，他們非常注重受傷的部分，你看那五個圖示中有一個就是傷兵啦。
發言片段: 61
劉委員建國：是啦！
發言片段: 62
呂次長建德：各國的情況不一樣，我們也會趕快，當然這個主要是交通部那邊負責，但是身權法是我們轄管的，我們會趕快協調交通部儘快把相關的logo確定下來，這是第一點。
第二點是宣傳的部分，誠如剛才黃秀芳委員所講的，不是只有改名而已，我們也是要趕快來做宣傳，這個部分雖然……
發言片段: 63
劉委員建國：對！但你們只剩一千多萬而已，全部都要花在這邊嗎？你全部用在這裡也不一定看得到效果，但如果你要全部用在這裡，我全力支持。
發言片段: 64
呂次長建德：不會啦，我們……
發言片段: 65
劉委員建國：還是要處理啊！還是要處理！
發言片段: 66
呂次長建德：好，我們來……
發言片段: 67
劉委員建國：1,750萬還是要全部放在這個地方，不夠的就交通部一起來嘛，對不對？當然是這樣嘛！
發言片段: 68
呂次長建德：對，兩部一起。
發言片段: 69
邱部長泰源：是的。
發言片段: 70
劉委員建國：一個星期內啦，好不好？把你們具體的宣傳方式，還有統一的圖卡標示，甚至於每一個車廂在一定程度下都要定時去廣播等等等，諸如此類的相關詳細計畫，請提供給委員會做參考，好不好？拜託，儘速一致性啦！
發言片段: 71
邱部長泰源：好。
發言片段: 72
劉委員建國：第二個問題，抱歉，一樣還是要給部長看一下，剛剛次長講得很好啦，有關服務的內容，剛剛林月琴委員提供了很詳細的數據資料，要一致性，而次長特別提到，次長，你注意了，你特別提到個人助理是屬於……對不起，兩個層次嘛，一個是生活照顧，屬於長照這一塊來處理的；另外一個是屬於社會參與面向嘛。你看一下各縣市障礙者不提供個助協助項目的統計表，我們簡單講，以這七個項目來說，社會參與是哪幾項？你看是哪幾項？
發言片段: 73
呂次長建德：陪伴跟外出。
發言片段: 74
劉委員建國：陪伴跟外出嘛！新北市不提供，這樣他怎麼社會參與？你們剛剛為什麼沒有針對這個表去做答復？部長說要一致啊！以生活照顧來說，前四項應該都可以算是生活照顧，但這麼多縣市都不提供啊，你們剛剛針對這一塊怎麼都沒有做任何的答復？我們雲林縣幾乎全部都囊括耶！
發言片段: 75
呂次長建德：報告委員，現在我們對於這個部分主要是有一個自立生活計畫，這個計畫主要是社工跟身心障礙者共同討論，要先去做需求評估嘛，了解身障者的狀況之後，訂定出一個照顧計畫……
發言片段: 76
劉委員建國：我知道。
發言片段: 77
呂次長建德：但是委員剛剛說的，確實是這樣，新北市不提供的陪伴跟外出，這是社會參與中很重要的……
發言片段: 78
劉委員建國：沒有的事我怎麼會提出來？我會提出來就表示確實是這樣啊！對於這樣的情況，你們要去恢復啊，要看怎麼處理、怎麼應變啊！
發言片段: 79
呂次長建德：今天會議結束之後，我趕快來跟……
發言片段: 80
劉委員建國：為什麼全國就只有新北市在社會參與這方面讓這些身障者朋友被限制住了？
發言片段: 81
呂次長建德：我在會後會趕快向新北市政府那邊進行了解，好不好？然後也回復給委員。
發言片段: 82
劉委員建國：因為時間的關係，我最後再請教部長跟次長，你們要答復我，如果我們一個政策形成，規劃都已經完整，然後執行也差不多近……我講5年就好了啦，在整個執行的過程裡面，預算執行數基本上都不到六成，我要請教部長，對業管單位、業管主管及業管承辦，你們要怎麼處理？你們的處置方式是怎樣？
發言片段: 83
邱部長泰源：執行率低落一定要去檢討到底是什麼原因嘛。
發言片段: 84
劉委員建國：不是啦！原因一定會很多啦，真的有窒礙難行的原因，相信大家也可以理解，但是連續5年的情況之下，就像現在這個，我的助理馬上就現底牌了，這個是剛來的。
發言片段: 85
邱部長泰源：對，這個當然就要去看各種原因，如果是可以……
發言片段: 86
劉委員建國：不然你就回答我什麼原因啊。
次長，你注意，你馬上回答我什麼原因。
發言片段: 87
呂次長建德：報告委員，這個其實我們都有跟地方政府講，就是說在估的時候，我們希望能夠給身心障礙者用寬估的方式……
發言片段: 88
劉委員建國：對啊！
發言片段: 89
呂次長建德：我們核定的時數要讓人比較寬裕……
發言片段: 90
劉委員建國：是啦、是啦、是啦。
發言片段: 91
呂次長建德：讓他比較有餘裕，所以導致可能他在使用方面沒有那麼多。
發言片段: 92
劉委員建國：所以你核給他比較高，但是他使用就沒這麼多，所以你每一年都是這樣就對了？所以我們很有愛心，我們審查也放得很寬，但是實際上提出的需求就沒有這麼多，所以今年也這樣，去年也這樣，前年也這樣，再大前年也這樣，都不用檢討，原因就是這樣？
發言片段: 93
呂次長建德：沒有啦，也是要檢討。
發言片段: 94
劉委員建國：你若要回答我原因就是這樣，你如果很肯定的答復我，我就有另外一個問題要請教你了，是這樣嗎？
發言片段: 95
呂次長建德：報告委員，我想當然這部分我們也要來檢討一下，看是不是有可能有不好用的地方，像剛才……
發言片段: 96
劉委員建國：這個數字……
發言片段: 97
呂次長建德：剛才委員說的新北市那邊，他們假使說在社會參與，沒辦法弄陪伴的那個，這樣我們自己就要檢討，這個部分……
發言片段: 98
劉委員建國：新北市的個助服務項目不同意外出這個部分，這個你們要去找新北市看如何去討論，然後去對新北市需要的個助不能外出的情況，對這些身心障礙者朋友如何……坦白講，在日本叫做謝罪啦。
我現在就請教你，你的核定總時數110年是309，111年是341，112年415，113年486，今年多少？你是節節上升喔，如果以113年對照112年，你是上升到將近百分之五十的成長，對不對？更寬的核定嘛，對啊，但是相對的實際使用時數，這邊表格都很清楚嘛，還是都占核定總數差不多五成多而已，一直都沒有超過嘛。所以代表的就是一句話：不好用啦，不好申請，應該是這樣，所以才有剛才廖委員放的那個8小時，我覺得事實上有辦法去凸顯每一個身心障礙者朋友在申請個助過程的真實狀況嗎？那倒未必。
你知道嗎？這個是對照，這個表格還不是很精細，前面一個叫預算嘛，對不對？我們的預算就是在這一個自立資源的大項裡面嘛……
發言片段: 99
呂次長建德：差不多3億。
發言片段: 100
劉委員建國：3億嘛，對啊，但是你知道你110年是多少嗎？現在114年是3億嘛，對不對？
發言片段: 101
呂次長建德：對。
發言片段: 102
劉委員建國：113年多少？
發言片段: 103
呂次長建德：差不多兩億多。
發言片段: 104
劉委員建國：對啊，112年是不是更少？
發言片段: 105
呂次長建德：對。
發言片段: 106
劉委員建國：對嘛！那110年是不是更少？簡單說就是逐年一直在增加，一直在增加，一直增加嘛，沒有錯，你如果要說實際使用的時數也有在增加……
發言片段: 107
呂次長建德：沒錯。
發言片段: 108
劉委員建國：但是這個增加跟你原本匡列多增加的預算相較起來合乎比例嗎？好像沒有喔。
發言片段: 109
呂次長建德：報告委員，確實照這樣說起來，可能我們在這部分有一些雖然核定，但是可能不好用等等，這個部分我們回去檢討。
發言片段: 110
劉委員建國：對啦，我拜託一下好不好？不要跟這些很有需要個助的身心障礙者朋友，跟他們就幾個小時在斤斤計較啦，真的真的真的不需要這樣啦。我們有這個制度，我們有這個預算，我們有這個計畫，但是執行起來，當然你可以用另外一個角度再做另外一個討論，我還是覺得，當有這些預算的時候，在整個執行上一直出問題，有明顯的落差，而且我們這個面向的預算是年年節節上升的喔！但是我們看不到實際上今天，所有身心障礙者朋友覺得現行的作法可以符合他們真正的需要，不然今天不會有這個記者會嘛，所以我剛才就提醒你們了，這確實有問題嘛。所以這部分是不是可以，因為這個也不用等修法嘛，對不對？是不是一個禮拜內可以針對應變措施做一些相關的調整方案，提供給委員會做參考，可以嗎？
發言片段: 111
邱部長泰源：好。
發言片段: 112
劉委員建國：謝謝部長、謝謝次長。
發言片段: 113
邱部長泰源：謝謝。
發言片段: 114
呂次長建德：謝謝委員。
發言片段: 115
主席（劉委員建國）：接下來請王正旭委員進行詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-18
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","蘇清泉","黃秀芳","涂權吉","王正旭","陳培瑜","范雲","陳瑩","楊曜","謝龍介","楊瓊瓔","葉元之"]
page_start 1
meetingDate ["2025-06-23"]
gazette_id 1146302
agenda_lcidc_ids ["1146302_00002"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄
content 一、審查(一)委員劉建國等17人擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案、(二)台灣民眾 黨黨團擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案；二、審查( 一) 委員許宇甄等18 人擬具 「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(二)委員邱鎮軍等19人擬具「身心障礙 者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(三)委員林月琴等17人擬具「身心障礙者權益保障 法第五十三條條文修正草案」案、(四)委員陳菁徽等18人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三 條條文修正草案」案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草 案」案、(六)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(七) 委員邱若華等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案【提案第11006882 號】、(八)委員魯明哲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(九) 委員傅崐萁等24人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(十)委員洪孟楷 等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(十一)委員邱若華等17人擬 具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案【提案第11010755號】；三、審查(一) 委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二)委員郭昱晴等19人擬 具「身心障礙者權益保障法第十六條條文修正草案」案、(三)委員何欣純等17人擬具「身心障礙 者權益保障法部分條文修正草案」案、(四)委員陳冠廷等16人擬具「身心障礙者權益保障法第三 十八條條文修正草案」案、(五)委員陳冠廷等20人擬具「身心障礙者權益保障法第二條、第五十 三條及第九十九條條文修正草案」案、(六)委員徐富癸等18人擬具「身心障礙者權益保障法第十 條條文修正草案」案、(七)委員羅廷瑋等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」 案、(八)委員黃捷等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(九)委員 王鴻薇等20人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(十)委員柯志恩等 18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(十一)委員柯志恩等17人擬 具「身心障礙者權益保障法第六十條之一條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等19人擬具「身 心障礙者權益保障法第三十條之一、第五十條及第五十二條條文修正草案」案、(十三)委員廖偉 翔等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第五十條之一條文草案」案、(十四)委員廖偉翔等19 人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(十五)委員林楚茵等20人擬具「身心障 礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(十六)委員陳菁徽等16人擬具「身心障礙者權益保障 法部分條文修正草案」案、(十七)委員洪孟楷等18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條 之一條文草案」案、(十八)委員羅美玲等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」 案、(十九)委員陳俊宇等18人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二 十)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十一)委 員劉建國等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十二)委員邱若 華等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十三)委員劉建國等17 人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案【第一案至第三案採綜合詢答；本日僅處 理第一案及第二案】
agenda_id 1146302_00001