范雲 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議
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| 00:00:03,919 | 00:00:06,480 | 好 謝謝趙偉 有請部長來 請部長部長好部長你好今天我們是針對藏權法會處理博愛座的部分改為優先席因為這個部分我也有提案權力支持我想會是一個好的開始我相信相關的問題衛福部也會排除 |
| 00:00:30,169 | 00:00:44,413 | 我針對這個帳權法想要針對個人助理的制度還有帳權法如何保障自立生活希望衛福部能夠更加努力的爭取因為部長你知道上一次大幅修改是2011年1月10號 |
| 00:00:46,914 | 00:01:08,487 | 那到今天14年沒有大休那邱部長還是邱委員的時候應該記得我們上一屆就是遇到衛福部的版本跟我們那個帳權團體的落差很大那我知道衛福部到現在都還沒有準備好那我憂心忡忡所以今天就再次來質詢這題 |
| 00:01:10,548 | 00:01:21,661 | 我想我們目前都知道障權法就是裡面障礙者申請個人助理的法源依據是第50條第9款那當年這個條文其實就有很多的問題因為條文限制要促進社會參與那導致剛剛我們召委也有講到就是說 |
| 00:01:31,232 | 00:01:54,147 | 他在現實上個人助理服務的內容常常被限縮解釋不管是社會參與甚至把個人協助的服務包裹在自立生活的概念裡面解決沒有辦法讓障礙者完整自覺的掌控服務也就是其實目前我們這整個法落實的情況完全不符合CRPD的第19條條約個人助理的問題很多可是去年8月我們部長還沒有當 |
| 00:02:00,911 | 00:02:30,171 | 已經 您當部長了嗎 那個時候七點半 有那可是那個版本我不知道可能會是前一屆部長任內完成的所以去年八月公告的版本預告草案完全沒有處理這一條也讓障礙者非常的失望那所以我們今天對未來的衛福部送到行政院送到立法院的版本期待很高那我就先講原來的問題那法律因為年久失修不完整結果障礙者 |
| 00:02:31,151 | 00:02:48,717 | 等於是被迫走上訴訟的路2023年新北市的障礙者遇解那他個人助理時數有60小時的上限平均每天只有兩小時沒有辦法讓他符合我們法律的尊嚴的自立生活所以他告了新北市社會局勝訴 |
| 00:02:50,497 | 00:03:09,708 | 那判決出入之後各縣市核定個人助理時數雖然沒有明文上線可是實際上核定的情況其實很不樂觀那以下是我們辦公室這個PPT好像沒有顯示出來我這邊螢幕是壞掉了嗎主席可以暫停一下 |
| 00:03:10,969 | 00:03:37,019 | 有了那這個部分我要先講一下也請我們召委一起監督我們衛福部自己沒有統計這個是民間團體排志盟自己調查的到底申請的需求多少核定了多少我們衛福部自己沒有叫縣市地方政府統計這個是他們自己去做調查的他們問了57個障礙者申請個人助理的需求你看從左邊來看 |
| 00:03:40,041 | 00:03:54,877 | 720小時就是重症24小時的那日本跟韓國都有開放可是在台灣720這位第一號的被問的被訪問的只有被核定5小時核定需求比1%你看到的情況是這樣 |
| 00:03:56,485 | 00:04:16,457 | 只要申請然後我們右下角這邊是實際來看720申請的就核定時數5小時610小時的核定125小時那上面是台字盟統計的你發現我們看一下右上這個申請時數越高核定比例越低 |
| 00:04:17,558 | 00:04:33,825 | 我想朝偉非常的了解我們雲林這邊的身障者障礙者的家庭通常會申請這麼高的因為他這個都要被核定嘛就是重症那日本韓國都有全日24小時就會所謂申請720的我看我們台灣我看衛福部如果統計的話等一下我會要求衛福部去特定幾乎應該沒有核定成功的啦那為什麼日本韓國可以有我們台灣卻沒有那這個部分 |
| 00:04:45,509 | 00:05:11,110 | 剛剛召委也很關心這個問題那根據我們辦公室跟這些障礙團體的了解就是因為時數用不完因為微服部過去會說時數還有剩啊用不完是為什麼幾個原因第一個各住安排限制多而且有些地方政府規定你一個月前要提前預約今天我們如果就是說叫大家能夠預估自己一個月後的生活狀況的話你就會發現 |
| 00:05:13,792 | 00:05:38,623 | 困難很高尤其是精神障礙者幾乎沒有辦法就那個個人的計畫而且服務事項各種受限障礙者還不能自己選定個住以我知道的日本的制度他是把錢發給障礙者自己依照政府的規定的哪些是個人助理的資格可以自己選擇你今天如果還跟某些人不合的時候那配合不佳 |
| 00:05:39,503 | 00:06:05,084 | 別無選擇所以我們現在台灣的這個各住制度地方政府幾乎都沒有以障礙者為核心那這也是違反CRPD的精神那你可以看到就以2024年全國1326個人申請平均核定的時數30個小時等於是一天一小時這個比一個長者的長照服務還低我想我們全國的 |
| 00:06:06,058 | 00:06:28,278 | 障礙者絕對真實如果能夠需用的話不會是這樣那所以才會造成時數使用率這麼的低那這幾個都是目前制度的問題所以歸納來講因為時間的緣故就是我認為目前的申請制度就有五大問題第一個資格限制如果今天有聘僱看護者 |
| 00:06:29,099 | 00:06:47,528 | 看護者不是也需要休息嗎那你為什麼限制他都不行還有零有其他的津貼者也不行未考慮緊急個別需求像我剛講的精神障礙者他沒有辦法在一個月前做計畫等等那方式也是那對撰寫申請計畫書不利另外內容剛剛昭緯的質詢也有講到各縣市認可服務事項不同嚴重影響核定結果第四點障礙者 |
| 00:06:56,673 | 00:07:11,670 | 無法參與補助審議會議表達個案需求那就讓一群不知道是怎麼樣的專家只上核定那這部分也不符合CRPD的精神應該要讓審議的過程中有一定比例的障礙者一起參與 |
| 00:07:12,090 | 00:07:30,208 | 最後沒有辦法申訴最後我們看到新北的那位據說最後幾乎是要有律師協助就是行政訴訟訴願那這讓他們申訴的成本非常的高這都是制度的問題所以我就五個要求最重要時間的緣故我想第四點 |
| 00:07:30,768 | 00:07:51,369 | 我希望我們衛福部你至少做障礙者申請時數跟核定結果的統計進行分析那再來我們修法的時候就可以依照這個時數來講那如果要增加個人助理的話我知道衛福部擔心預算過高可是你們統計出來的跟我們看到日本韓國的都不一樣 |
| 00:07:52,170 | 00:08:16,455 | 以東京的人數2000萬接近台灣那他們申請就是24小時的人數是大概我知道的是400人左右所以不會像你們擔心的一個天文數字所以這部分台灣在經濟上我們已經是跟日韓並駕齊驅制度上不應該讓我們的障礙者無法符合CRPD的國際精神那我想 |
| 00:08:16,795 | 00:08:31,560 | 我們一切要務實沒有統計就沒有發言權我們一切都應該科學來規劃台灣能夠做到多少這五點那可以一個月內給我書面報告然後希望你們能夠納入你們的版本嗎如果評估OK的話好嗎邱部長我想 |
| 00:08:34,461 | 00:08:52,996 | 非常謝謝委員提的這麼重要的建議而且很具體我想我們一定會一個一個來檢討一個月給書面報告給書面報告也盡量能夠納入修法所有的未還委員一份好嗎沒問題好 那請周偉跟我一起監督感謝 謝謝邱部長謝謝謝委員一個月你對他們太寬鬆了 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 范委員雲：（12時34分）謝謝召委。有請部長。 |
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| 主席：請部長。 |
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| 邱部長泰源：委員好。 |
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| 范委員雲：部長，你好。今天我們是針對障權法，會處理博愛座的部分改為優先席，因為這個部分我也有提案，全力支持，我想會是一個好的開始，我相信相關的問題衛福部也會排除。 |
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| 邱部長泰源：是。 |
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| 范委員雲：我想要針對障權法對個人助理服務的制度，還有障權法如何保障自立生活，希望衛福部能夠更加努力地爭取。因為部長你知道上一次大幅修改是2011年1月10號，到今天14年沒有大修，邱部長還是邱委員的時候，應該記得我們上一屆，就是遇到衛福部的版本跟我們障權團體的落差很大，我知道衛福部到現在都還沒有準備好，我憂心忡忡，所以今天就再次質詢這一題。 |
| 我們目前都知道障權法裡面，障礙者申請個人助理服務的法源依據是第五十條第九款，當年這個條文其實就有很多問題，因為條文限制要促進社會參與，導致剛剛召委也有講到，就是在現實上個人助理服務的內容常常被限縮解釋，不管是社會參與，甚至把個人協助的服務包裹在自立生活的概念裡面解決，沒有辦法讓障礙者完整自覺地掌控服務，其實目前這整個法落實的情況，完全不符合CRPD（身心障礙者權利公約）第十九條，個人助理的問題很多，可是去年8月那個時候，您當部長了嗎？ |
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| 邱部長泰源：去年8月？有。 |
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| 范委員雲：可是那個版本我不知道，可能是前一屆部長任內完成的，所以去年8月公告的版本，預告草案完全沒有處理這一條，也讓障礙者非常地失望，所以我們今天對未來衛福部送到行政院、行政院送到立法院的版本期待很高。我就先講原來的問題，法律因為年久失修不完整，障礙者等於是被迫走上訴訟的路，2023年新北市的障礙者玉姐，他個人助理時數有60小時的上限，平均每天只有2小時，沒有辦法讓他符合我們法律的尊嚴地自立生活，所以他告了新北市社會局勝訴。判決出爐之後，各縣市核定個人助理時數雖然沒有明文上限，可是實際上核定的情況很不樂觀。 |
| 這個部分我要先講一下，也請我們召委一起監督，這個衛福部自己沒有統計耶！這是民間團體台自盟自己調查的，到底申請的需求多少？核定了多少？衛福部自己沒有叫縣市地方政府統計，這個是他們自己去做調查的，他們問了57個障礙者申請個人助理的需求。你從投影片左邊來看，720小時就是重症需要24小時服務了，日本跟韓國都有開放，可是在臺灣720小時第1號被訪問的結果，只有被核定5小時，核定需求比1%，你看到的情況是這樣，只要申請，然後投影片右下角，實際來看申請720小時的，結果核定時數5小時；申請610小時的，核定125小時，上面是台自盟統計的。我們看一下右上角，發現申請時數越高，核定比例越低。我想召委也非常地了解雲林縣的障礙者家庭，通常會申請這麼高的時數，因為它這個都要被核定是重症，日本、韓國都有全日24小時就會申請所謂720小時的服務，我看我們臺灣，衛福部如果有統計的話，等一下我會要求衛福部去統計，幾乎應該沒有核定成功的，為什麼日本、韓國可以有，臺灣卻沒有？ |
| 這個部分，剛剛召委也很關心這個問題，根據我們辦公室跟這些障礙團體的了解，就是因為時數用不完，衛福部過去會說時數還有剩。用不完是為什麼？幾個原因：第一個，個助安排限制多，而且有些地方政府規定，一個月前要提前預約，今天我們如果叫大家能夠預估自己一個月後的生活狀況的話，你就會發現困難很高，尤其是精神障礙者，就個人的計畫幾乎沒有辦法，而且服務事項有各種受限，障礙者還不能自己選定個助。依我知道的日本的制度，他是把錢發給障礙者自己，依照政府規定哪些是個人助理的資格，可以自己選擇。如果今天你還跟某些人不合的時候，配合不佳、別無選擇，所以現在臺灣的個助制度，地方政府幾乎都沒有以障礙者為核心，這也是違反CRPD的精神。你可以看到就以2024年全國1,326個人申請，平均核定的時數30個小時，等於是一天一小時，這比一個長者的長照服務還低，我想全國障礙者真實如果能夠需用的話，絕對不會是這樣，所以才會造成時數使用率這麼的低，這幾個都是目前制度的問題。 |
| 所以歸納來講，因為時間的緣故，我認為目前的申請制度就有5大問題。第一個是資格限制，如果今天有聘僱看護者，看護者不是也需要休息嗎？你為什麼限制他都不行？還有領有其他津貼者也不行。未考慮緊急個別需求，像我剛剛講的精神障礙者沒有辦法在一個月前做計畫等等；方式也是，對撰寫申請計畫書不利；另外是內容，剛剛召委質詢也有講到各縣市認定服務事項不同，嚴重影響核定結果；第四點，障礙者無法參與補助審議會議表達個案需求，就讓一群不知道是怎麼樣的專家紙上核定，這部分也不符合CRPD的精神，應該要讓審議的過程中，有一定比例的障礙者一起參與。最後是沒有辦法申訴！所以我們看到新北的那位，最後幾乎是要有律師協助行政訴訟、訴願，這讓他們申訴的成本非常高，這都是制度的問題。 |
| 所以我就五個要求，時間的緣故，最重要是第四點，我希望衛福部至少就障礙者申請時數跟核定結果的統計進行分析，後續修法的時候就可以依照這個時數來講。如果要增加個人助理的話，我知道衛福部擔心預算過高，可是你們統計出來的跟我們看到日本、韓國的都不一樣，以東京的人數2,000萬，接近臺灣，他們申請24小時的人數，我知道的大概是400人左右，所以不會像你們擔心的是一個天文數字。臺灣在經濟上已經是跟日、韓並駕齊驅，制度上不應該讓障礙者無法符合CRPD的國際精神。我想我們一定要務實，沒有統計就沒有發言權，我們一切都應該根據科學來規劃臺灣能夠做到多少。這五點，可以一個月內給我書面報告？然後如果評估OK的話，希望能夠納入你們的版本，好嗎？邱部長。 |
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| 邱部長泰源：非常謝謝委員提這麼重要的建議，而且很具體，我們一定會一個一個來檢討，一個月給書面報告，也盡量能夠納入修法的參考。 |
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| 范委員雲：書面報告也給所有的衛環委員一份，好嗎？ |
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| 邱部長泰源：沒問題。 |
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| 范委員雲：請召委跟我一起監督，感謝。謝謝邱部長。 |
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| 邱部長泰源：謝謝委員。 |
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| 主席：一個月，你對他們太寬鬆了，應該是兩個星期內。好，謝謝。 |
| 接下來請葉元之委員。葉元之委員，葉元之委員不在。 |
| 請陳瑩委員來做詢答。 |
公報詮釋資料
| page_end | 118 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-3-26-18 |
| speakers | ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","廖偉翔","蘇清泉","黃秀芳","涂權吉","王正旭","陳培瑜","范雲","陳瑩","楊曜","謝龍介","楊瓊瓔","葉元之"] |
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| meetingDate | ["2025-06-23"] |
| gazette_id | 1146302 |
| agenda_lcidc_ids | ["1146302_00002"] |
| meet_name | 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 |
| content | 一、審查(一)委員劉建國等17人擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案、(二)台灣民眾 黨黨團擬具「老人福利法第四十八條條文修正草案」案；二、審查( 一) 委員許宇甄等18 人擬具 「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(二)委員邱鎮軍等19人擬具「身心障礙 者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(三)委員林月琴等17人擬具「身心障礙者權益保障 法第五十三條條文修正草案」案、(四)委員陳菁徽等18人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三 條條文修正草案」案、(五)台灣民眾黨黨團擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草 案」案、(六)委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(七) 委員邱若華等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案【提案第11006882 號】、(八)委員魯明哲等19人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(九) 委員傅崐萁等24人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(十)委員洪孟楷 等17人擬具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案、(十一)委員邱若華等17人擬 具「身心障礙者權益保障法第五十三條條文修正草案」案【提案第11010755號】；三、審查(一) 委員范雲等17人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(二)委員郭昱晴等19人擬 具「身心障礙者權益保障法第十六條條文修正草案」案、(三)委員何欣純等17人擬具「身心障礙 者權益保障法部分條文修正草案」案、(四)委員陳冠廷等16人擬具「身心障礙者權益保障法第三 十八條條文修正草案」案、(五)委員陳冠廷等20人擬具「身心障礙者權益保障法第二條、第五十 三條及第九十九條條文修正草案」案、(六)委員徐富癸等18人擬具「身心障礙者權益保障法第十 條條文修正草案」案、(七)委員羅廷瑋等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」 案、(八)委員黃捷等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(九)委員 王鴻薇等20人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(十)委員柯志恩等 18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條之一條文草案」案、(十一)委員柯志恩等17人擬 具「身心障礙者權益保障法第六十條之一條文修正草案」案、(十二)委員馬文君等19人擬具「身 心障礙者權益保障法第三十條之一、第五十條及第五十二條條文修正草案」案、(十三)委員廖偉 翔等21人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第五十條之一條文草案」案、(十四)委員廖偉翔等19 人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案、(十五)委員林楚茵等20人擬具「身心障 礙者權益保障法第十條條文修正草案」案、(十六)委員陳菁徽等16人擬具「身心障礙者權益保障 法部分條文修正草案」案、(十七)委員洪孟楷等18人擬具「身心障礙者權益保障法增訂第四十條 之一條文草案」案、(十八)委員羅美玲等16人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」 案、(十九)委員陳俊宇等18人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二 十)委員林楚茵等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十一)委 員劉建國等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十二)委員邱若 華等17人擬具「身心障礙者權益保障法第七十一條條文修正草案」案、(二十三)委員劉建國等17 人擬具「身心障礙者權益保障法部分條文修正草案」案【第一案至第三案採綜合詢答；本日僅處 理第一案及第二案】 |
| agenda_id | 1146302_00001 |