邱鎮軍 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議

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00:00:07,518 00:00:29,071 主席好我們請省次長來 請次長好 次長好委員好今天我們談PM0.1超續懸浮微粒的生成機制大概我們是分兩大類那一次粒子與二次粒子對吧
00:00:30,339 00:00:56,382 是這樣分嗎是直接排放的跟這個隱身物然後一次粒子是直接從污染源排放出來的粒狀物像是藍莓電廠工業鍋爐柴油引擎直接排放的這個黑煙黑炭重金屬微粒這些都是在這個PM0.1的主要來源之一那二次粒子則是進入空氣中的氣體污染物像是氮氧化物二氧化硫
00:00:58,043 00:01:12,873 揮發性有機物發生化學反應生成同樣會形成這個PM0.1那這些來源當中固定污染源就是工業燃燒跟火力發電會直接排出一次粒子也大量
00:01:13,593 00:01:36,706 也排放大量的這個二次粒子的前驅氣體可以說是雙重的這個貢獻者那我很好奇就是說為什麼你們今天的報告裡面在移動污染源部分特別加粗只有在講汽機車交通流量這些移動污染源的監測設備完全不提這個固定污染源的後續對策那我想請問一下你看一下就是說
00:01:37,886 00:01:55,826 你們談論到空污關係到能源議題就會讓你們很焦慮要特別閃躲還是說台灣的PM0.1是漲了導航系統為什麼我們在監測設備總是裝在馬路上車零一多就有大數據分析那電廠一冒煙就全部都沒有資訊
00:01:58,249 00:02:14,868 這是科學監測還是政策選擇的這個閃躲還是其實殖民黨政府不想面對那個最核心最沉重的這個能源污染的問題那我想請問次長接下來你們有準備在火力發電廠周邊設置檢測站嗎
00:02:18,188 00:02:34,536 跟委員報告那工廠的部分包括火力發電廠本來就是大家很關心的這個固定污染源的排放過去的策戰政府的策戰不管是中央或是地方也都是跟隨這樣的一個污染來源然後去設這樣的策戰
00:02:35,757 00:02:58,709 要知道它對我們生活居家的環境所造成的衝擊跟影響過去對於移動污染源的部分測的比較少那現在就是世界衛生組織以及歐盟提醒我們移動污染源會產生超細旋污染源你現在是說我們的這些火力發電廠這些都已經有設了過去都有在監測都有監測對 而且自己也要設監測站數據咧你們都沒有數據有連線
00:03:03,681 00:03:26,301 都有公開都有公開是嗎是因為我們覺得啦就是說你不單不能只是這個測這個移動污染源啦因為那個是移動污染源比較少對因為那個固定的工廠它是其實排放量更大那你們當然現在把他責任推到推到說是移動污染源研究我們不是推責任是國際的趨勢共同研究的結果好那我再請問你齁
00:03:27,779 00:03:49,311 那台中市這個依法對中火裁罰總共開出了1800萬的罰單請問環境部是不是覺得台電繳1800萬太可憐了你們是要守護環境還是心疼台電而且你們中火排放超標你們不急被罰1800萬你們馬上跳出來這個撤罰
00:03:52,313 00:04:18,250 現在辦議書你們還要相處嗎跟委員報告他不是只有罰1800萬還撤銷3號4號機組的一個許可所以重點是這樣子就是說今天政府不管中央還是地方都要維護空氣品質保護人民的健康但是我們必須依法行政重點就是在你執法的過程當中你用物善的方式去說明變更這個許可證的內容
00:04:18,971 00:04:37,336 你讓這一個事業單位沒有辦法去達到你的標準那你等於就是準備要罰單你去做這樣的一個處分的時候會讓人家覺得不服氣啊那我們如果今天是那你認為人民的健康不值得你們嚴格罰嗎當然要 但是如果說為了人民健康大家都不依法行事的超標了才會罰錢啊
00:04:38,766 00:05:07,518 不是嗎跟委員報告就是用煤量有沒有超標這件事情是根據它所謂的物善修改之後它才超標如果它不去把它改的那個文字原來的兩年前發給許可證的內容它按照這樣子去執行的時候事業單位是可以達標的因為地方改了之後就沒有辦法達標我這樣講啦地方政府是想減煤那我們環境部卻跳出來這個阻擋我請問你們你們是空品的主管機關還是台電的這個法律部
00:05:08,098 00:05:30,018 跟委員報告我們當然在乎用燃料的項目跟使用量但是我們更在乎的是排放出來的污染物有沒有減量我剛剛也有說明就是說過去從105年到113年它的排放量減少了76%那我們會繼續跟台中市政府督促
00:05:31,018 00:05:57,812 對所有的台中所有的這樣的一個事業或者是移動污染源等等強強管制為了維護我們台中市民的健康環境部設立的這個宗旨是為了維護國人的健康保護生活品質那生態資源永續發展同時要守護我們國人只有有乾淨的呼吸權環境部存在的目的不是守護臺灣臺電如果身為環境部卻不遵守環境和健康
00:05:59,452 00:06:16,582 這個卻不守護環境健康那乾脆就改名這個叫護航部啦所以我覺得我們環境部要誠實一點然後公平一點好不好包委員我們要守護國民健康也要依法行政接下來我們講我們現在看那個Google Map上面
00:06:18,023 00:06:35,918 網友為了紀念民進黨這幾年的最大成就就是把山林變成黑色的海洋特地的把地名改成滿滿的光電板台灣的價值世界奇觀綠色奇蹟你們阻止台中市政府守護健康但面對大樹和山光電開發
00:06:38,901 00:06:55,221 高雄市政府讓山坡地光電消山毀林引發土石流的安全疑慮這個重電毀林的問題環境部我都沒有看到環境部有聲音請問貴部只在管縣市的空屋面對執政縣市的問題直接就不管嗎
00:06:57,882 00:07:15,681 跟委員報告對於這個光電如果是設在這種敏感地區的話當然有一定的法規要依循那對於其他的設置的地點規模以下的當然就是依照各部份的規範他現在是規避環值環評嘛對不對跟委員報告因為這個案子是不是請我們能源署的署長這邊來做一個說明
00:07:19,862 00:07:46,243 報告那個環評目前已經修正超過15公頃它是要做環評那不過這個案是早期的開發案可是它做水土保持的時候它違反水土保持法那高雄市政府開發7次那已經在昨天高雄市政府就撤銷了它的開發許可那我們這邊經濟部也在昨天同時撤銷了它的籌設許可那我問你那後來後續會怎麼樣這後續怎麼處理
00:07:48,206 00:08:05,758 後續那個一就是水保法他高雄因為他現在不是除了罰你們罰了然後要恢復原狀嗎罰了要恢復原狀我們就是說他超出他原來核准範圍外的那麼他要恢復原狀他要罰除他已經設置的部分
00:08:06,298 00:08:33,621 那至於他另外有一個是違反稅包法那這個高雄市政府會議稅包法處理他罰他幾次沒有 他當初應該是一公頃一公頃申請嘛 是吧沒有 他當時內政部核准五十一公頃但是射光電的地方只核准他二十一公頃那現在他整個整地違反稅包法是他把整個五十一公頃大概都快推平了那個環評法第十八條
00:08:34,842 00:08:54,133 開發行為進行中或完成後使用時應由目的事業主管機關追蹤並由主管機關監督環境影響說明書還有評估書及審查結論之執行情形那必要時得命開發單位定期提出環境影響調查報告書
00:08:55,774 00:09:15,484 我的意思是說當時的法定是沒有錯是許可的早期對 那早期的那但是因為我們這個時間一直在變嘛那我們在後續追蹤它確實有影響的時候是不是我們就要要求我們這些業者要做這些事情是的 環評是要做後續追蹤好啦 我希望你們這個確實執行了好 謝謝
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邱委員鎮軍：（9時51分）主席好，有請沈次長。
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主席：請次長。
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沈次長志修：委員好。
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邱委員鎮軍：次長好。今天我們談PM0.1超細懸浮微粒的生成機制，這大概分成兩大類，也就是一次粒子與二次粒子對吧？是這樣分嗎？
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沈次長志修：是，包括直接排放的跟衍生物。
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邱委員鎮軍：一次粒子是直接從污染源排放出來的粒狀物，像是燃煤電廠、工業鍋爐、柴油引擎直接排放的黑煙、黑碳、重金屬微粒，這些都是PM0.1的主要來源之一；二次粒子則是經由空氣中的氣體污染物，像是氮氧化物、二氧化硫、揮發性有機物發生化學反應生成同樣會形成PM0.1。在這些來源當中，固定污染源也就是工業燃燒及火力發電會直接排出一次粒子，同時也排放大量二次粒子的前驅氣體，可以說是雙重貢獻者。我很好奇為什麼在你們今天的報告裡面，在移動污染源的部分特別加粗，只有在講汽機車、交通流量這些移動污染源的監測設備，卻完全不提固定污染源的後續對策？我想請問一下，到底是因為談論空污關係到能源議題，就會讓你們很焦慮，所以要特別閃躲？還是臺灣的PM0.1長了導航系統，為什麼我們的監測設備總是裝在馬路上，車流一多就有大數據分析，而電廠冒煙卻全部都沒有資訊？這究竟是科學監測還是政策選擇的閃躲，抑或其實是民進黨政府不想面對最核心、最沉重的能源污染問題？我想請問次長，接下來你們有準備在火力發電廠周邊設置檢測站嗎？
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沈次長志修：跟委員報告，有關工廠的部分，包括火力發電廠，本來就是大家很關心的固定污染源的排放，過去政府的測站不管是中央或是地方，也都是針對這樣的污染來源去設這樣的測站，要知道它對我們生活居家環境所造成的衝擊跟影響。過去對於移動污染源的部分測得比較少，現在就是世界衛生組織以及歐盟提醒我們，移動污染源會產生超細懸浮微粒……
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邱委員鎮軍：你現在是說我們的火力發電廠都已經有設了？
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沈次長志修：過去都有在監測。
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邱委員鎮軍：都有監測？
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沈次長志修：對，而且它自己也要設監測站。
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邱委員鎮軍：數據呢？你們都沒有提出來。
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沈次長志修：數據有連線，都有公開。
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邱委員鎮軍：都有公開是嗎？
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沈次長志修：是。
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邱委員鎮軍：我們覺得不能只是測移動污染源……
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沈次長志修：當然，就是過去移動污染源比較少。
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邱委員鎮軍：其實固定的工廠排放量更大，你們現在把責任推到說是移動污染源引起的……
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沈次長志修：不是推責任，這是國際的趨勢，是大家共同研究的結果。
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邱委員鎮軍：我再請問你，臺中市依法對中火裁罰，總共開出1,800萬的罰單，請問環境部是不是覺得台電繳1,800萬太可憐？你們是要守護環境還是心疼台電？而且中火排放超標被罰1,800萬，你們馬上跳出來撤罰，現在敗訴你們還要上訴嗎？
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沈次長志修：跟委員報告，它不是只有罰1,800萬，另外還要撤銷三號、四號機組的許可。當然不管中央還是地方政府都要維護空氣品質，保護人民的健康，但是我們必須依法行政，重點就是在執法的過程當中，你用誤繕的方式去說明變更許可證的內容，讓這一個事業單位沒有辦法達到你的標準，那你等於就是準備要罰它，你去做這樣的處分時，會讓人家覺得不服氣，如果今天是……
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邱委員鎮軍：你認為人民的健康不值得你們嚴格把關，對不對？
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沈次長志修：當然要，但是如果為了人民健康，大家都不依法行政的話……
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邱委員鎮軍：它今天確實超標了才會罰錢，不是嗎？
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沈次長志修：跟委員報告，用煤量有沒有超標這件事情是根據所謂的誤繕、修改之後才超標，如果他不去改那個文字，依照兩年前發給許可證的內容去執行的話，事業單位是可以達標的，因為地方政府……
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邱委員鎮軍：我這樣講，地方政府想減煤，環境部卻跳出來阻擋，請問你們是空品的主管機關，還是台電的法律部？這讓我們覺得你們是……
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沈次長志修：跟委員報告，我們當然在乎燃料的項目及使用量，但我們更在乎的是排放出來的污染物有沒有減量，我剛剛已經有說明，從105年到113年它的排放量減少了76%，我們會繼續督促臺中市政府，對臺中所有的事業污染源或是移動污染源等等加強管制，主要是為了維護臺中市民的健康。
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邱委員鎮軍：環境部設立的宗旨是為了維護國人的健康，保護生活品質，讓生態資源永續發展，同時要守護國人有乾淨的呼吸權。環境部存在的目的不是守護台電，如果身為環境部卻不守護環境和健康，乾脆就改名叫「護航部」，我覺得環境部要誠實一點、公平一點，好不好？
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沈次長志修：報告委員，我們要守護國民健康，也要依法行政。
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邱委員鎮軍：我們現在看Google map上面，網友為了紀念民進黨這幾年的最大成就就是把山林變成黑色海洋，特地把地名改成「滿滿的光電板──臺灣的價值世界奇觀綠色奇蹟」，你們阻止臺中市政府守護健康，但面對大樹和山光電開發案，高雄市政府讓山坡地光電毀山滅林，引發土石流的安全疑慮，面對種電毀林的問題，我都沒有看到環境部有聲音，請問貴部只在管縣市的空污，但面對執政縣市的問題直接就不管嗎？
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沈次長志修：跟委員報告，光電如果是設在敏感地區的話，當然有一定的法規要依循，對於其他設置的地點，規模以下的當然就是依照各部會去管制……
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邱委員鎮軍：它現在是規避環評，對不對？
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沈次長志修：這個案子是不是請能源署署長來說明？
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邱委員鎮軍：好。
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李代理署長君禮：跟委員報告，環評目前已經修正，超過15公頃就要環評，不過這個案子是早期的開發案，它做水土保持的時候違反水土保持法，高雄市政府開罰7次，昨天高雄市政府就撤銷了它的開發許可，經濟部也在昨天同時撤銷了它的籌設許可。
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邱委員鎮軍：那後續會怎麼樣？後續怎麼處理？
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李代理署長君禮：關於後續，一個就是水保法，因為它現在違反的是水保法……
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邱委員鎮軍：除了罰款，你們罰了然後呢？要恢復原狀嗎？
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李代理署長君禮：要恢復原狀，就是超出原來核准範圍外的要恢復原狀，它要拔除已經設置的部分。至於它另外有一個是違反水保法，這部分高雄市政府會依水保法處理，目前已經開罰7次，而且高雄市政府已經撤銷它的執照。
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邱委員鎮軍：它當初應該是1公頃、1公頃申請，是吧？
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李代理署長君禮：沒有，當時內政部核准光電場面積51公頃，但是光電鋪設面積只核准21公頃，現在的整地違反水保法是它把這整個51公頃大概都快推平了。
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邱委員鎮軍：環評法第十八條規定：「開發行為進行中及完成後使用時，應由目的事業主管機關追蹤，並由主管機關監督環境影響說明書、評估書及審查結論之執行情形；必要時，得命開發單位定期提出環境影響調查報告書。」我的意思是說，沒有錯，當時的法令是許可的……
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李代理署長君禮：早期。
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邱委員鎮軍：對，早期的，但是隨著時間一直在變，我們在後續追蹤認為它確實有影響的時候，是不是就要要求這些業者要做這些事情？
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李代理署長君禮：是的，環評是要做後續追蹤的。
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邱委員鎮軍：好，我希望你們確實執行啦！好，謝謝。
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主席：謝謝邱委員，謝謝次長及代理署長。
接下來請王育敏委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-18
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","邱鎮軍","王育敏","涂權吉","王正旭","黃秀芳","林淑芬","麥玉珍","陳瑩","楊曜","廖偉翔","蘇清泉"]
page_start 119
meetingDate ["2025-06-25"]
gazette_id 1146302
agenda_lcidc_ids ["1146302_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄
content 邀請環境部部長、交通部、教育部、衛生福利部、經濟部就「因應歐盟管制超細懸浮微粒 （PM0.1），我國空污管制政策如何精進、提升，保障國人健康安全」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1146302_00002