陳昭姿 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議

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00:00:05,635 00:00:06,276 謝謝主席 麻煩部長請邱部長
00:00:14,989 00:00:23,733 部長早安,你怎麼才感冒?你是不是叫大家盡量不要生病嗎?昨天在比較防疫的中心,還會衣服不要穿好接觸這麼多人,大概難免了部長,您是經驗豐富的臨床醫師,我想請問,你看到這個圖片的症狀,你知道這個是什麼疾病嗎?
00:00:34,637 00:00:37,599 乾險的這個嚴重度他的評估指標我們叫PASI就是用來評估他的狀況或要改進治療改進的一些狀況那主要是根據他的面積
00:00:52,590 00:00:59,612 它的發紅的程度也許厚度脫屑等等情形但是我們現在聽說健保署正在做一個討論要把肝險藥它的使用門檻而且是續用門檻要從50%提高到75%那病友團體非常的驚慌醫師們也非常驚慌據說影響可能高達2000多人我先請教部長你覺得是什麼叫做續用門檻
00:01:20,674 00:01:23,197 因為財務必須控制錢有限所以常常規定他只能用幾個療程或多少的時間可是事實上很多其他的病也是如此到了一個時間治療穩定就叫他下車就是藥就停了
00:01:38,493 00:02:06,159 然後等到他又發作到一個程度才又大家再回來繼續治療這實在是不得不的手法但是這一次事情好像有點大台灣肝腺協會他們自己做了調查現在病友協會都非常的認真他收集了病友不管透過健保或自費的方式他所得的一些經驗他總共回收了303份的問卷那大家你可以看到圖片七成的病友說在停藥後三個月內肝腺的病照惡化
00:02:07,279 00:02:32,096 那有六成的病友說停藥後重新申請用藥就是再續用的申請非常的困難有九成的病友反映藥物減量直接導致他的這個療效大幅的這個下滑那目前也缺乏其實好的臨床證據證明說你減量是可以維持原來的療效所以我想念一些病友的心聲給部長聽不定這些都是病友嚇的如果健保藥物在病情好轉的時候停藥
00:02:33,197 00:02:44,853 等到復發之後才重新申請給付那這對病人無疑是一個他們用的詞他說好像是死刑的煎熬因為好不容易好轉了一些那又可以正常生活但又被迫停藥這是剛剛我跟你講的等待要下一次的這個下車之後再等待續用
00:02:50,040 00:03:05,653 那他們也說健保要病人下車時施壓健保審核醫師配合這是他們說的所以審核醫師推薦的理由有的很可笑並有分享說有些理由居然出現乾險要靠自己努力
00:03:06,514 00:03:22,619 不要只依賴生物製劑那最後健保署也把這個責任給審核醫師保留 肝顯智 自體免疫疾病胃肝母 哈肚 肝肌控制呢我知道還有藥物光照療法等等但是這都是每一效之後才能轉用生物
00:03:23,859 00:03:46,254 是製劑啊怎麼會有這個審查醫師說肝腺要靠自己努力啊彭副你聽到你有感覺嗎你現在在負責這個藥物的部分所以我要講的就是說目前的健保給付要求生物製劑生物是一個進步的製劑進步早期的藥品很多療效的問題副作用的問題這是個進步兩年後必須強制停藥
00:03:48,136 00:04:02,976 帶疾病復發達50% Passive 50%以上 目前是這樣才能夠再次申請那我想請您看 這很少有這樣的本土研究這個本土研究是有6家醫學中心那追蹤了12年研究包含了這個接受生物劑治療的這個
00:04:04,418 00:04:19,951 近一千位中重度的肝腺病人他研究指出這是他的結論你看那個左下角的地方先前治療中斷的次數治療反應的動態以及生物製劑的作用機轉都是影響復發的重要預測因子第二個隨著生物製劑幾次的停藥次數增加治療效果跟緩解病情緩解的持續時間都會縮短都會下降
00:04:32,161 00:04:54,561 做研究給你看這是實證喔這是實證喔所以基本上這個其實我也可以說是不人道的因為錢不夠所以本來該讓他們持續使用的藥結果現在就把它中斷了叫他下車等到你病復發了到一個程度我才准你再續用目前很多藥是如此不是只有癌症那個不人道的這個部分那我想請部長跟
00:04:55,902 00:05:15,379 強富你也了解 事實上2014年的世界衛生大會就把肝癬正式列為所謂的NCD 非傳染性的疾病這個部分其實佔健保很大的費用Non-communicable disease NCD不是只有癌症那不僅造成身體的疼痛跟功能的障礙也讓病人長期面對社會的污名化跟心理壓力
00:05:16,460 00:05:20,406 因為他們講的這些肝癬的狀況所以我想請教衛福部對於這兩年強制停藥這件事情可不可能改成讓專業醫師判斷作為續用的依據可不可能做這個檢討呢龐副部長
00:05:33,870 00:05:59,635 我先感謝委員關心這個肝癬的問題的確肝癬的病人真的會為了這個使用藥物相當的困擾像剛才說的病友的心聲等一下我會把陳情書給你我們真的都深切的了解啦但是我們也所有的很多很多的病人都很需要不同的可能也是蠻昂貴的藥物來治療
00:06:00,975 00:06:06,519 我們怎麼樣來治療他讓他們都得到最好的控制就是我們一走之心那這個是前面一直累積下來的一個一直開 按照專業嘛就是因為我參與 所以我了解這個困難度
00:06:20,169 00:06:37,949 其實這個是相繼其他的疾病這些肝險的病友他們不是濫用資源他們努力遵守規範然後跟疾病共存但是他們也繳了健保費用遵守醫組但是卻被制度就一再被迫要停藥然後復發重新證明說我的病夠重了
00:06:39,291 00:06:43,514 復發然後才能夠再治療所以我必須說這種限制因為台灣獨有的台灣獨有的限制藥物的幾副標準你看來好像是幫健保省錢但是事後我覺得會造成更大的災難也許要花更多的錢來做一些補救所以可不可能怎麼可能因為現在時代不同大家也一直在呼籲可不可能就是說通盤檢討一下這個所謂的停藥的或是一個限制的就是跟全世界
00:07:06,990 00:07:15,095 國際都沒有接軌的這個部門我們這個會檢討會來檢討 而且更多的再檢討了嗎 再檢討就是說 更多的藥物會出來我們有更多的選擇我們會來研議檢討我看到龐副你也在點頭喔 你在點頭喔 我看到囉博定你有同意醫療保健支出的統計品質是確保健保永續的重要基石就是所謂的NHE啦那我在質詢薛部長的時候因為他曾經悄悄的調生了
00:07:37,268 00:07:44,130 這個NHE的數字 之前我們看到六年級後來有一次他上任之後 我發現變成七點多因為我大概十年都在追蹤這個數字那當時衛福部對外的說明是我們把長照加進去可是很多學者 包括當過健保署總經理等等的學者他們都懷疑這個說不清不楚就是你怎麼計算的 就是不清不楚我當時也認為這是混淆視聽而且就是很像當時薛部長陳時中部長的作風就是來個校正回歸
00:08:04,756 00:08:23,741 偷偷校正回歸那我其實去年王正旭委員他也辦了一場有效健康投資落實健康台灣目標的公聽會他們也都有提到這個戰略的問題戰略到底什麼是標準什麼是足夠我覺得這個可以討論但是如果你的數字是有問題的那我們也可以跟其他國家比較說就會在解讀上
00:08:26,443 00:08:36,453 會是有問題的所以我知道我們老年人口快速上升那醫療的支出照顧必然增加所以你要有及時掌握這些資訊非常重要因為你要有正確的資訊你才能夠去做未來的政策的規劃
00:08:41,539 00:09:03,425 但是這個資料跨在衛福部下面分散的單位因為像我有時候要去索取資料的時候他們就數或是會推來推去就是說可不可能部長您可不可以答應說您親自建構一個這個平台一個這個協作平台跟跨單位的合作的這種機制那您自己來處理一下好不好
00:09:03,965 00:09:22,868 就是協調相關業務就是把這些到底這些資料怎麼算因為大家都不知道怎麼算啊就是包括健保署說國家付了36%我們到現在搞不清36%你怎麼算啊就是說讓我們清楚嘛你清楚以後其實這個是做事的原則收集資料然後分析資料但資料源頭要是正確的
00:09:23,769 00:09:34,884 分析資料我們找出問題再來或是我們政策要再放在什麼地方那未來我們要規劃的時候就可以是這個能夠繼續把它做好那很重要一點這個今天我到統計處又來2007年我發現衛福部每年都有派員參加這個亞太醫療健康Jump
00:09:41,172 00:09:46,915 這個叫Health Account 健康帳的區域這個會議但這幾年好像沒有參加對不對這幾年沒有參加統計處不曉得沒有參加我想部長就是說統計處的人力是不是有困難編制也沒辦法做這件事情因為很多行政部門他們都會參加每年參加很多國際會議
00:10:00,842 00:10:12,095 那這個國際有時候沒有直接的建樹所以有時候我們為什麼在看預算的時候我們會去處理但是我覺得對於這個重要的資料比如安排固定的人參加這些重要國際會議讓台灣的醫療支出的統計
00:10:15,779 00:10:42,740 跟國際來接軌那也不是一個零星的 零時的一個做法我想如果說你們願意這樣把這些資料弄得非常清楚 弄得正確然後又需要跟其他國際接軌才能夠比對嘛因為我們常常拿來比對 我們輸OECD30個國家是倒數第二三名耶所以我就一直告訴你不夠不夠啊 投資不夠啊醫界也這樣一直告訴你如果你認為不是這樣那就把正確的資料秀給我們看那如果這些考察
00:10:43,260 00:11:06,465 出國是必要的,沒有人會刪掉這些預算,我相信其他的委員也會支持你今天有瞭解我的這個重點嗎?我完全瞭解,而且我們會照這樣來精進我也跟委員報告,今年因為健保總額增加了700多億這樣的整個總額,還有很多公務預算進來,我相信明年的percentage應該會
00:11:08,080 00:11:14,401 但是又有證據跟說法嘛 今年算明年才會算嘛OECD因為不是我們不去參加OECD後來說我們不是會員國還是可以參加吧 因為國際會議以前都參加過啊後來可能被政治力更強施署長那個旁復對不對 把它盤點一下不合理不人道的幾副方法好好檢討一下到底需要多少錢嘛 怎麼樣是合理的好嗎
00:11:33,886 00:11:36,170 我想那個問題我們一定會去研究以後謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員昭姿：（9時28分）謝謝主席，麻煩部長。
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主席：請邱部長。
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邱部長泰源：委員早。
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陳委員昭姿：部長早安。部長，你怎麼可以感冒，你不是叫大家盡量不要生病嗎？
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邱部長泰源：昨天在防疫中心，衣服沒有穿好。
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陳委員昭姿：辛苦了，我知道你每天接觸這麼多人，難免啦！部長，您是經驗豐富的臨床醫師，我想請問，你看到這個圖片的症狀，你知道這是什麼疾病嗎？
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邱部長泰源：psoriasis（乾癬症）。
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陳委員昭姿：OK，100分！部長，乾癬嚴重度的評估指標我們簡稱為PASI，我下面就談PASI，用來評估他的狀況或要治療改進的一些狀況，主要是根據面積、發紅程度、厚度及脫屑等情形。我們現在聽說健保署正在討論要把乾癬藥的使用門檻，而且是續用門檻，從PASI50提高到75，病友團體非常驚慌，醫師們也非常驚慌，據說影響可能高達兩千多人。我先請教部長，你知道什麼叫做續用門檻嗎？沒關係部長，我跟你說，我們過去說癌藥不人道，因為錢有限，財務必須控制，所以常常規定只能用幾個療程或多少時間，可是事實上很多其他的病也是如此，到了一個時間，若治療穩定就叫他下車，藥就停了，然後等到他又發作到一個程度才又叫他回來繼續治療……
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邱部長泰源：這我了解。
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陳委員昭姿：雖然這實在是不得不的手法，但是這一次事情好像有一點大。部長，台灣乾癬協會自己做了調查，現在病友協會都非常認真，蒐集了病友透過健保或自費的方式所得的一些經驗，總共回收了303份問卷。你可以看到圖片，有七成的病友說在停藥後3個月內乾癬病灶惡化；有六成的病友說停藥後重新申請用藥，就是再續用的申請非常困難；有九成的病友反映藥物減量直接導致療效大幅下滑，目前也缺乏好的臨床證據證明減量是可以維持原來的療效。
我想唸一些病友的心聲給部長聽，部長，這都是病友寫的：如果健保藥物在病情好轉的時候停藥，等到復發之後才重新申請給付，這對病人無疑是一種像死刑的煎熬，因為好不容易好轉了一些，可以正常生活，但又被迫停藥。這就是剛剛我跟你講的，下車之後要再等待續用。他們也提到，健保要病人下車時就施壓健保審核醫師配合，這是他們說的，所以審核醫師退件的理由有的很可笑，聽病友分享，有些理由居然出現：乾癬要靠自己努力，不要只依賴生物製劑。最後健保署也把這個責任推給審核醫師。
部長，乾癬是自體免疫疾病，他有辦法自己控制嗎？我知道還有藥物、光照療法等等，但是這都是沒效之後才能轉用生物製劑，怎麼會有審查醫師說乾癬要靠自己努力？龐副聽後有感覺嗎？因為你現在是負責藥物的部分。我要講的是，目前的健保給付要求生物製劑，即進步的製劑，也就是早期藥品有很多療效的問題、副作用的問題，後來才有進步，兩年後必須強制停藥，待疾病復發達50%，PASI50以上才能夠再次申請，目前是這樣。我想請您看，很少有這樣的本土研究，這個本土研究是有6家醫學中心追蹤了12年，研究包含了接受生物製劑治療近1,000位中重度乾癬病人。研究結論指出：第一個，先前治療中斷的次數、治療反應的動態及生物製劑的作用機轉，都是影響復發的重要預測因子；第二個，隨著生物製劑的停藥次數增加，治療效果跟病情緩解的持續時間都會縮短下降。他們就做研究給你們看，這是實證喔！
基本上，這個其實我也可以說是不人道，因為錢不夠，所以本來該要他們持續使用的藥，結果現在就把它中斷了，要他下車，等到他病復發到一個程度才准再續用，目前很多藥都是如此，不是只有癌症不人道的部分。我想請問部長跟龐副，你們也了解，事實上2014年世界衛生大會就把乾癬正式列為所謂的非傳染性疾病（NCD），這個部分其實占健保很大的費用。Non-Communicable Diseases，簡稱NCD，不是只有癌症，它不僅造成身體的疼痛跟功能的障礙，也讓病人長期面對社會的污名化跟心理壓力，因為他們長的這些乾癬狀況。我想請教衛福部，對於兩年強制停藥的這件事情，可不可能改成讓專業醫師判斷作為續用的依據？可不可能做這個檢討呢？請問龐副及部長。
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邱部長泰源：我先感謝委員關心乾癬的問題，的確乾癬病人真的會為了使用藥物而相當困擾，所以你剛才說的這些病友心聲……
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陳委員昭姿：等一下我會把陳情書給您。
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邱部長泰源：我們真的都深切了解，很多病人都很需要不同的、可能也是蠻昂貴的藥物來治療……
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陳委員昭姿：部長，我知道……
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邱部長泰源：我們怎麼樣來治療他們，讓他們都得到最好的控制，這都是醫者之心啊！
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陳委員昭姿：其實部長，我知道困難度在哪裡啦！
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邱部長泰源：這是前面一直累積下來的一個……
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陳委員昭姿：部長，我了解……
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邱部長泰源：按照專業一直開嘛！
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陳委員昭姿：就是因為我有參與，所以我了解這個困難度是怎麼來的。
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邱部長泰源：對，您是專家嘛！
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陳委員昭姿：部長，我要說的是，我相信其他的疾病也是，這些乾癬的病友不是濫用資源，他們努力遵守規範，跟疾病共存，他們也繳了健保費用、遵守醫囑，但是卻因為制度一再被迫要停藥，然後復發了，要重新證明他的病夠重，才能夠再治療。我必須說這種限制是臺灣獨有的，限制藥物的給付標準看起來好像是幫健保省錢，但是事後我覺得會造成更大的災難，也許要花更多的錢來做一些補救，因為現在時代不同了，大家也一直在呼籲，可不可能通盤檢討一下所謂停藥或是限制的制度？就是跟全世界、國際都沒有接軌的這個部分，可以嗎？
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邱部長泰源：好，這個部分我們會再檢討。
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陳委員昭姿：好，時間到了，該檢討了嘛！
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邱部長泰源：而且把更多的biosimilar……就是有更多的藥物出來，讓我們有更多的選擇，我們會來研議、檢討。
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陳委員昭姿：好，謝謝部長，我看到龐副也在點頭了。部長，你是否同意醫療保健支出統計品質，是確保健保永續的重要基石？就是所謂的NHE。
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邱部長泰源：是。
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陳委員昭姿：薛部長曾經悄悄地調升了NHE的數字，之前我們看到都是六點多，後來他上任之後，有一次我發現變成七點多，因為我大概有十年都在追蹤這個數字。當時衛福部對外的說明是，你們把長照加進去了，可是很多學者，包括擔任過健保署、總經理等等的學者，他們都懷疑這個不清不楚，就是你們怎麼計算的，不清不楚。我當時也認為這是混淆視聽，而且很像當時薛部長、陳時中部長的作風，就是來個校正回歸，偷偷校正回歸。
去年王正旭委員也辦了一場「有效健康投資，落實健康台灣目標」的公聽會，他們也都有提到占比的問題，占比到底是什麼標準？多少是足夠的？我覺得這個可以討論，但是如果你們的數字是有問題的，我們跟其他國家比較的時候，在解讀上就會是有問題的。部長，我知道我們老年人口快速上升，醫療的支出必然會增加，所以要即時掌握這些資訊，這非常重要，因為要有正確的資訊，才能夠去做未來的政策規劃，但是這個資料分散在衛福部下面的單位，因為像我有時候去索取資料的時候，署或司會推來推去，所以部長可不可以答應，親自建構一個協作平臺跟跨單位的合作機制？您自己來處理一下，好不好？就是協調相關業務，因為大家都不知道到底這些資料怎麼算，包括健保署說國家負擔了36%，但我們到現在還是搞不清楚36%是怎麼算的，要讓我們清楚是怎麼算的。其實這個是做事的原則，蒐集資料，然後分析資料，但是資料的源頭要是正確的，分析資料後我們找出問題在哪，或是我們政策要放在什麼地方，未來我們要規劃的時候就能夠繼續把它做好。
還有很重要的一點，今天我知道統計處也有來，2007年我發現衛福部每年都有派員參加亞太醫療健康帳區域會議，這個叫Health Accounts，但這幾年好像沒有參加，對不對？
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李處長秋嬿：對。
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陳委員昭姿：這幾年沒有參加嘛，統計處的人力是不是有困難？編制有沒有辦法做這件事情？因為很多行政部門每年都會參加很多國際會議，這些國際會議有時候沒有明確的建樹，所以為什麼有時候我們在看預算的時候會去處理，但是我覺得對於這個重要的資料，應該要安排固定的人參加這些重要的國際會議，讓臺灣的醫療支出統計跟國際接軌，而不是依賴臨時性、零星的安排，我想如果你們願意把這些資料弄得非常清楚、正確，然後也需要跟國際接軌，才能夠比對嘛！因為我們常常拿來比對，我們輸OECD 30個國家，是倒數第二、三名，所以我就一直告訴你說不夠、不夠，投資不夠，醫界也一直這樣告訴你，如果你認為不是這樣，那就把正確的資料show給我們看。如果這些考察、出國是必要的，沒有人會刪掉這些預算，我相信其他的委員也會支持。部長，您了解我今天說的這個重點嗎？
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邱部長泰源：我完全了解，而且我們會照這樣來精進，我也跟委員報告，今年因為健保總額增加了七百多億，還有很多公務預算進來，我相信明年的percentage應該會提升才對。
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陳委員昭姿：對，但是要有證據跟說法，對不對？
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邱部長泰源：對，今年還沒有算，明年才會算。
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陳委員昭姿：對吧？統計處的資料……
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邱部長泰源：OECD的會議不是我們不去參加，而是因為OECD後來說我們不是會員國，不讓我們參加。
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陳委員昭姿：還是可以參加吧？因為國際會議以前都參加過啊！
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邱部長泰源：後來可能是政治力更強。
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陳委員昭姿：您責成石署長、龐副，對不對？把它盤點一下，不合理、不人道的給付方法，好好檢討一下。
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邱部長泰源：好的。
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陳委員昭姿：看到底需要多少錢，怎麼樣是合理的，好嗎？
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邱部長泰源：好，我想那個問題我們一定會去研議。
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陳委員昭姿：好，謝謝三位首長，謝謝主席。
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邱部長泰源：好，謝謝委員。
發言片段: 43
主席：謝謝昭姿委員的發言，也謝謝部長的答詢。
下一位請林月琴委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-19
speakers ["劉建國","范雲","林月琴","楊瓊瓔","陳昭姿","王育敏","陳菁徽","林淑芬","涂權吉","王正旭","鄭天財Sra Kacaw","黃國昌","張雅琳","盧縣一","黃秀芳","楊曜","林楚茵","廖偉翔","蘇清泉","陳瑩"]
page_start 171
meetingDate ["2025-07-07"]
gazette_id 1146604
agenda_lcidc_ids ["1146604_00007"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第19次全體委員會議紀錄
content 審查一、委員楊曜等17人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案；二、委員范雲等17人擬 具「社會救助法部分條文修正草案」案；三、委員謝衣鳯等16人擬具「社會救助法部分條文修正 草案」案；四、委員黃秀芳等20人擬具「社會救助法第二條、第四條及第十四條條文修正草案」 案；五、委員翁曉玲等18人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案；六、委員黃捷等16人 擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案；七、委員蔡其昌等 17 人擬具「社會救助法第四 條、第四條之一及第五條條文修正草案」案；八、委員徐富癸等17人擬具「社會救助法第十一條 條文修正草案」案；九、委員王鴻薇等26人擬具「社會救助法第十五條及第十五條之一條文修正 草案」案；十、委員邱若華等20人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案；十一、台灣民眾黨 黨團擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案；十二、委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等 18人擬具「社會救助法第五條之二、第十一條及第二十一條條文修正草案」案；十三、委員楊瓊 瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案；十四、委員萬美玲等20人擬具「社會救 助法第四條及第十一條條文修正草案」案；十五、委員林月琴等19人擬具「社會救助法部分條文 修正草案」案；十六、委員楊曜等24人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案；十七、委 員馬文君等20 人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」案；十八、委員葉元之等 21 人擬具 「社會救助法第十一條條文修正草案」案；十九、委員羅智強等18人擬具「社會救助法第十一條 及第十六條條文修正草案」案；二十、委員何欣純等17人擬具「社會救助法部分條文修正草案」 案；二十一、委員劉建國等18人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案；二十二、委員林楚茵 等18人擬具「社會救助法第十六條條文修正草案」案；二十三、委員羅廷瑋等16人擬具「社會救 助法部分條文修正草案」案；二十四、委員邱若華等17人擬具「社會救助法第十一條條文修正草 案」案；二十五、委員陳亭妃等16人擬具「社會救助法第二十四條條文修正草案」案；二十六、 委員吳沛憶等16 人擬具「社會救助法部分條文修正草案」案；二十七、委員邱鎮軍等 24 人擬具 「社會救助法第五條之二條文修正草案」案；二十八、委員游顥等17人擬具「社會救助法第五條 之一及第五條之二條文修正草案」案；二十九、委員翁曉玲等16人擬具「社會救助法第五條之二 條文修正草案」案；三十、委員馬文君等16 人擬具「社會救助法第五條之二條文修正草案」案 【僅詢答】
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