馬文君 @ 第11屆第3會期外交及國防委員會第23次全體委員會議

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發言片段

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馬委員文君：（10時23分）謝謝主席，麻煩請顧部長。
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顧部長立雄：馬委員好。
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馬委員文君：部長好。這一次漢光四十一號的演習當中，我們看到很多媒體的報導，也根據國防部的資料，到演習結束為止，發生軍車意外事件的部分，就一般民眾的感覺，好像發生得滿頻繁的，據我們資料顯示，大概有12件，其中有營內的，也有營外的；有民眾追撞的，也有國軍肇事的，當中有輪車、甲車、戰車、砲車，甚至悍馬車等各式車輛，這個也是國軍在真實場景中演習會發生也會碰到的問題，國防部在這個部分倒是沒有卻步，可以依程序來處置，這一點倒是值得肯定。可是發生這麼多的軍車意外事故，你們有沒有什麼想法？到底是怎麼樣發生的？這些戰甲車的駕駛手到底有沒有足夠的時間跟場域去做更熟練的訓練？不然怎麼會發生這麼多的事情，他的問題到底在哪裡？既然現在整個作戰想定已經拉到城鎮戰了，這種狀況發生的機率會越來越高，而且可能常常是要直接面臨的。針對這個部分，在這一次漢光演習發生這些事情後，你們有什麼想法？
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顧部長立雄：我是覺得就如同委員剛剛講的，還要更進一步落實人員的訓練，我們的官兵要對他自己的作戰環境能夠更熟練，所以應該要做更多的安全駕駛技能的磨練以及實戰化的磨練，這些確實都還要再精進，要讓他更有這個技能，也要有更多的訓練，以避免這樣的狀況發生。而避免這樣的狀況發生的前提是，對於他的訓練他應該要更能夠熟練。
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馬委員文君：部長，可是我們看到我們的訓場，其實到現在幾乎很多都沒有做好，而且都有延宕的狀況，在基地或學校裡面，它的面積很大，又沒車，所以隨便你怎麼開都沒關係，可是出來到馬路上以後，像在學校或基地裡面有45度的大上坡，還要穿越壕溝下去、上來，大家可能都開得不錯，可是你在臺北市或其他的城鎮，其實這樣的場景很少，反而就是我們現在碰到的，就是車多、人多，所以就會常常發生事故、發生車禍，我們應該要從這裡去做一個比較基本的解決。
像我們看到現場，因為部長可能比較沒有那麼熟悉，可是現場有很多裝甲兵的將軍們，我想請教，以前從林口台地到湖口台地，要下基地的戰甲砲車是怎麼走的？
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陳參謀長建義：報告委員，歷代有不同的規範，有自力機動，也有板運。
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馬委員文君：什麼樣的情況會用板運？
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陳參謀長建義：一般我們現在在進入基地，就是以板運的方式。
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馬委員文君：現在嘛，對不對？
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陳參謀長建義：對，但是……
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馬委員文君：如果過去的將軍們，我相信大家的經驗都是自己開，都是開省道開一個晚上才會到達現場，會上板車的狀況其實是比較少的，除了是跨作戰區，比如說從林口要到屏東的三軍聯訓基地，這麼遠的路程可能才會上板車，可是我們現在幾乎都上板車，所以訓練的機會、時間，還有他的熟練度其實就很難，因為就像剛剛我們講的，在基地或學校裡面，其實他可以大剌剌地開，要怎麼開都沒關係。
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陳參謀長建義：報告委員，事實上不是如此的，第一個，現在不管是平常的戰備偵巡、作戰計畫的演練，包含到臨機下達的立即備戰操演，都是要將戰甲車駛出營區到戰術位置去的，這是第一點要向您做的報告。第二個，今年的……
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馬委員文君：參謀長，現在大概都是戰備偵巡，大概都是少數的車輛，其實是少數的人員才用這種方式，所以不要跟我們現在說的模糊掉……
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陳參謀長建義：對，所以……
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馬委員文君：我們以前說的是老手、新手全部都會開車，因為你沒有足夠的人力，所以每個人都要開，這樣就會有更多的訓練機會，尤其是在馬路上開。現在既然發生這樣的情形，如果你覺得你們現在都做得很好，那發生這麼多的事故，你就必須要確切地把原因找出來或講出來。
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陳參謀長建義：報告委員，我還是要藉由這個機會向委員報告一件事，發生事故我們一定要檢討，但是事實上今年漢光演習，因為是十天九夜，以陸軍單天一天的出車率，出車的車輛數高達數千以上，詳細的數據我不便在這邊透露，事實上十天九夜累計起來已經是好幾萬輛，我並不是說以好幾萬輛才發生8起，這個數據微乎其微，並不能這樣比擬，任何一個可能造成的傷亡我們都要重視……
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馬委員文君：參謀長，我們現在要的不是數據，未來你的作戰場景就會有很多是在馬路上，如果發生這樣的事故或車禍的事件，你覺得你的訓練這樣是夠的，因為我們說如果可以讓他有更多的訓練，就像在汽車駕訓場，其實你也可以在那裡訓練，然後拿到駕照，但很多人就是沒有辦法上馬路，就是必須經過很多的經驗學習，我們現在說的就是這個，如果你連這些都是直接讓他上板車，他訓練的機會很少，那就只能發生這樣事。我們在外面聽到國軍被嘲笑，我們覺得心很痛，也很難過，這是你要檢討的，而不是在這裡講數據。或許你過去可以這樣訓練，但現在人更多、車更多，要在馬路上駕駛更麻煩，所以你應該檢討的是這個部分，而不是講數據。如果是這樣，剛剛我們說的訓練場景還是一樣持續在發生，針對這個部分，我想時間不是很多，我們希望國軍……
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顧部長立雄：委員指導的對，我們應該要讓全部的官兵都儘量能夠上手。
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馬委員文君：對，有機會就開，就像很多三寶拿到駕照很久了，上馬路還是會出問題，所以應該要給他多一點機會。現在最大的問題就是在很多問題發生以後，我們常常用數據或者一些文字來說明，可是並沒有辦法解決。我們在外面聽到或看到很多民眾對國軍發生這樣狀況評論的那種觀點，其實讓我們真的很心痛，所以這個部分責任在你們。
另外，我想要請教的是服裝供售站委商經營的案子，你們現在只是重新辦理採購這樣的程序而已嗎？
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顧部長立雄：我們召開評選委員會，委員會決議認為原評選結果應該有不公正的情況，所以就撤銷原評選結果，我們要撤銷原來決標的決議，重新來辦理。
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馬委員文君：部長，因為這個案子牽涉的金額非常龐大，可是不是只有這個案子，國防部其實有非常多採購案的金額都非常高，如果這個案子不是因為被發現，而且他這麼等不及，四天就去當獨董，甚至如果他只是去做顧問的身分或者拖長時間，也許就過了，所以我們希望藉由這個採購案可以更審慎地去評估，包括為什麼這一次是由軍備局採購？這個也很怪，因為過去大概都是由採購室主責。沒關係，因為這個還在過程當中。4月初要招標公告，5月20號決標，預計6月簽約，我想知道陸軍是什麼時候知道洪輝嵩擔任興采公司的獨董？
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趙主任亞平：委員好，我是國防採購室主任。這個案子是6月9號最有利標評選完了之後隔四天，即他在6月13號擔任董事，但我們是在6月23號獲得情資知道他變為獨董，隨即啟動行政調查，後續我們也馬上……
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馬委員文君：你的意思是國防部相關的人員是6月20號才知道，是嗎？
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趙主任亞平：是。6月23號我們獲得情資就知道，但前提是這個案子的採購程序全部按照法令程序來辦理，只不過委員是後來評選完成、有結果之後才變成獨董。
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馬委員文君：沒關係，採購法有採購法相關的規定，當然表面上都可以看起來是符合採購法的，不過既然要用最有利標，我們就希望要跟國人交代哪裡有利。興采公司得到這個標案，是三加一，是不是？包括擴充……
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趙主任亞平：五加三，五年的合約。
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馬委員文君：是五加三，八年？
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趙主任亞平：是的。
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馬委員文君：這個是八年的合約？
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趙主任亞平：這個是。
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馬委員文君：然後它的平臺是怎麼做的？因為之前、前身是全聯得標的嘛？
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趙主任亞平：是。
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馬委員文君：是三加一，對不對？
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趙主任亞平：對，之前是三加一。
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馬委員文君：因為當時變成供售站這樣的模式，最重要的就是平臺設計，包括點選、人力資源訓練各方面其實是最困難的，這個部分的權屬後來是屬於誰？全聯後來退出了，那個平臺的設計屬於誰？
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趙主任亞平：這個設計還是陸軍有掌控權。
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馬委員文君：有掌控權？
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趙主任亞平：是的。
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馬委員文君：它有直接交給興采嗎？
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趙主任亞平：興采現在還沒有得標，這個案子已經撤銷原評選結果，所以我們現在沒有找興采。
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馬委員文君：因為這個案子已經發生了問題，甚至是弊端，既然採最有利標，也有其他的廠商，它為什麼得標？我希望提供一些相關的書面資料給本委員會，好不好？
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趙主任亞平：是，沒有問題。
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馬委員文君：另外，因為興采是拿到服裝供售站，它直接拿了八年、非常高的，你剛剛說五加三嘛？
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趙主任亞平：他還沒有拿到。
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馬委員文君：如果不是因為發生事情，它就是五加三，就是八年，對不對？
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趙主任亞平：沒有錯。
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馬委員文君：興采拿到這個是定補的案子，可是他還有一個子公司，我們希望大家一併去查察，這個會造成整個國軍在服裝或者一些裝備上，幾乎都是由一家壟斷。興采是定補，它的子公司是神采時尚，也拿到我們的初補，因為302廠說初補是它的子公司拿到的，這個應該一併下去考量。你們的採購如果都是用這樣的模式，包括最有利標是哪裡對國軍有利或者對回饋的機制上面有利，應該讓大家更清楚，不然它動輒拿到一百多億的金額，甚至包括所有義務役的初補，也都是它的子公司承包，等於全部都被壟斷。這個部分因為時間的關係，我們希望可以提供一些相關的資訊，讓大家可以對整體國防採購再做一些更好的探討，好不好？
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顧部長立雄：是。當時查資以後就暫停了採購簽約的程序，所以一直沒有進行簽約，後續我們會進行檢討，也可以提供相關的資料。
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馬委員文君：部長，我特別提醒，這個部分是因為被發現了，而且他是去當了獨董，不然在大家沒有注意到的情況之下，等於一家公司還有它的子公司拿到全國軍一切定補及初補相關的案子，很不可思議。在這裡要利用一點點時間，因為沒有辦法再仔細問，就是無人機未來可能要編列預算高達5萬架次以上，未來是我們可能要採購很重要的裝備，這個部分希望再找時間，提供我們一些相關的資料，謝謝。
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顧部長立雄：好，謝謝委員。
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主席：謝謝馬文君的質詢。
接下來由林楚茵上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-35-23
speakers ["黃仁","羅美玲","陳永康","陳俊宇","王定宇","馬文君","林楚茵","沈伯洋","徐巧芯","黃國昌","李坤城","林憶君","陳冠廷"]
page_start 287
meetingDate ["2025-07-28"]
gazette_id 1146802
agenda_lcidc_ids ["1146802_00009"]
meet_name 立法院第11屆第3會期外交及國防委員會第23次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長報告「漢光四十一號演習實施成果、檢討與後續策進作為」，並備質詢
agenda_id 1146802_00008