王鴻薇 @ 第11屆第3會期第25次會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:06,426 00:00:32,546 謝謝主席 請院長和主席長麻煩再請主委院長 主席長備詢謝謝 王委員好院長好 主席長好中央政府總預算現在聽說是在8月21號就會確定了 是不是目前在努力中
00:00:33,237 00:00:59,858 好努力中那今天我們的專案報告其實非常多的地方政府非常關心那在地方補助款的部分我想請問一下因為根據我們財化法新修正的第30條第三項很確定的就是中央政府給予地方政府的一般性補助款金額不得少於修正施行前一年度的預算編列數
00:01:01,159 00:01:24,006 本來我們今年度的一般補助款原來是2501億但是後來行政院就刪除都等比例27%的刪除所以整個的金額下降到1865億元當然我們現在在這個會期我們希望能夠辦理追加回來636億
00:01:26,007 00:01:46,519 好的我現在要請教因為不是只有行政院要編總預算各地方政府現在事實上也在編地方政府的預算那我想請問一下那麼按照新施行的這個才化法我們明年地方補助款的基準到底是2501億還是現在被你們砍掉的1865億
00:01:52,302 00:02:00,933 我們是用2,501億去編去編所以呢明年度總體的地方政府的一般補儲款總體不會低於2,501億確定嗎
00:02:06,139 00:02:29,972 確定啊 因為這個全部都是有記錄的因為所有地方政府他們現在都惶惶不可終日這個部分呢我就非常肯定因為我很怕你們把他砍掉了之後我還要是兩句話要說立法院用這種方式限定地方補助館的金額確實是前所未見但是我們基於中央地方長年來這樣的財政的合作我們認為今年250億
00:02:33,093 00:03:02,333 到明年如果維持這樣的數字讓地方的發展能夠均衡但是我們很希望把636億補回來那麼這個均衡當然一個是今年636億因為你們原來就已經核准因為對不起我下面還有很多題目因為我要一個一個確認因為我問了一些地方政府他們現在編預算大家編的其實方式都不一樣好那另外就是以明年度的總預算是不是按照新版才化法來做編列
00:03:03,955 00:03:13,828 總統已經公告新版財發法生效我們依照新版財發法來編列但是我要跟委員陳律師報告這個過程非常非常的困難
00:03:15,277 00:03:41,573 我只要確定這一點因為我所了解有的有的縣市政府是用新版有的用舊版現在很混亂因為我們在編預算他們也在編預算所以我就是要院長一句話以明年度的中央政府總預算的編列的這個基礎是按照新版才化法也就是今年所總統府公告的新版才化法來做編列對不對
00:03:43,069 00:04:08,612 對 所以要請委員提亮中央政府必須大量舉債好 那舉債我現在就要開始來問你了因為我們其實不是只有財化法的施行而已因為其實財化法的編列不會造成整個大量舉債這只是你的左手放到右手一個政府是整體的
00:04:09,773 00:04:30,952 只是從中央政府的統籌款原來是留在中央用還是地方政府用但是其實我們現在面臨到你們可能未來有比較舉債的壓力是來自於第一個就是我們剛剛通過的就是風災重建的特別條例這個是特別預算
00:04:31,713 00:04:46,748 另外就是因應美國貿易關稅的特別預算現在本來我們是5450億你們把它增加到5900億這個部分也要部分再用舉債的部分部分不是全數
00:04:48,980 00:05:15,230 還有一個那個恐怕是最沉重的就是因為美國要求我們提高我們的軍購的支出到3%那現在行政院一直都有傳言你們在下個會期會送來軍購的特別預算軍購特別預算按照過去的慣例以及現在的實況都要用舉債的方式
00:05:16,050 00:05:19,600 居住特別預算是不是都要用 特別預算的兩個財源就是舉債跟用稅計剩餘
00:05:22,677 00:05:48,805 最近剩餘應該差不多了那我想請問因為前兩天有媒體報導就是我們現在我剛才講的包含中央政府總預算還有我們後來陸陸續續的特別預算追加預算還有軍購特別預算軍購可能到六七千億之多所以我們有可能未來舉債的金額會高達一兆元是不是
00:05:51,187 00:06:10,408 是嗎 這個數字有沒有很偏離明年中央政府總預算的舉債會接近4000億其他的舉債 包括特別預算今年我們變成特別預算那還算今年的不算在明年中央政府總預算我們今年的丹納斯颱風的600億以及剛剛委員所說任性條例的這樣加起來有1500億以下
00:06:12,870 00:06:30,995 今年賭一千五百億啦 多增加去一千五百億明年呢 明年你說這四千億 那特別預算呢特別預算目前我們還沒有進入到正式編排如果軍購特別預算超過六千億的話那舉債一定超過一兆了 對不對我這樣講的沒有錯吧
00:06:32,598 00:06:59,684 簡單的數學如果是這樣的數字加起來沒有錯所以其實我剛才講的以這個不管是舉債的規模或者是我們的國防支出因為現在以今年來講我們國防預算佔GDP大概2.45%6470億這個也包含了特別預算的支出那麼如果明年度要達到GDP的3%就要超過8000億沒有錯吧
00:07:02,736 00:07:26,742 國防預算要超過8000億所以這才是真正的壓力來了真正的壓力那我想請問院長到時候這些不管高額舉債特別是國防支出的部分會不會排擠掉我們原來的包含教文社福跟經濟發展的支出的這些預算
00:07:27,988 00:07:40,837 這有兩個問題第一個就是我們除了國防的舉債特別預算之外我們像過去的前瞻等等重大的國內的基礎建設等等我們也有必須要透過特別預算來舉債的也有可能
00:07:41,397 00:07:58,564 另外就是給地方的將近4000億左右的統籌分配稅款應該要代據很多的市權讓地方共同來承擔這樣才不能 剛剛委員說得很好左手交給右手 不能只交錢也要交市權
00:08:01,085 00:08:16,209 我所了解你們現在其實已經在打算盤了要求地方提高計劃型補助的自籌款的比例因為我現在不在這邊進入很細節的部分
00:08:16,949 00:08:39,774 但是我覺得就是我們才化法當時為什麼要修正因為這是超過四分之一世紀超過25年沒有修正中央早就應該把錢放下去一直沒有放下去所以你現在看起來好像金額很龐大但是這是累積了25年本來就應該下放給地方但是一直沒有下放給地方的好
00:08:40,214 00:09:07,462 我們今天談到預算的問題有一個問題其實我覺得非常嚴重它還涉及到弊端最近我們在討論檢討也就是政府相關機關不管是標案或者是補助款對於文化團體會文化人結果勞動部所屬的就業安定基金對零日工級的導演
00:09:08,442 00:09:15,448 不是這部影片《鄰日攻擊》的導演羅景任團體他三年補助了2872萬元
00:09:22,386 00:09:50,115 那麼昨天勞動部立刻來一個聲明稿一個偷換概念的聲明稿說勞動部嚴正聲明本部並無補助臨日攻擊拍攝之相關計畫說相關勞工業務的宣傳均依法依規本領沒有政治考量還叫有心人士不要刻意做連結和影射第一個我說這是偷換概念
00:09:52,149 00:10:15,238 這次完全沒有提到救安基金去補助凌日攻擊而是補助凌日攻擊的導演羅景任的團體那麼他所補助一共是三支勞動節的形象影片包含2022年阿訪的洗衣店2023年紙紮篇2024年勞動萬歲搬家篇看到沒有連續三年
00:10:22,141 00:10:47,278 勞動部包庇 袒護為什麼說第一個偷換概念沒有人說你去補助這個臨日工級而是這個導演更重要的是院長我在這邊講希望你能夠立刻向立做行政策查第一個就業安定清清過去的濫用服用事實上是不只一樁
00:10:48,957 00:11:10,015 過去的謝怡榮就是勞動署的北區署長他因為用就安基金來裝潢他的辦公室已經被起訴了然後過去的勞動部長許明琛亂用就業安定基金來做演唱會也被起訴了對不起 沒有被起訴 還在被調查之中
00:11:11,036 00:11:36,951 那麼我們的審計長在立法院備詢的時候曾經直接說就業安定基金沒有符合用途這些高達五千萬元以上這個是在立法院就是在您坐的位子上您站的位子上我們的審計長直接直指就安基金有濫用服用超過五千萬元以上
00:11:37,952 00:11:58,398 好 院長你知道嗎這個案子羅景樂團隊的這個案子就恰恰是我們審計部調查勞動部所屬的救安基金相關不符合相關規定的其中的一項
00:12:01,598 00:12:16,892 我知道你在手上 我希望你的幕僚趕快把它抄起來這已經涉及弊案也就是說當時審計部去調查勞動部救安基金在服用濫用而且不符合規定的時候就直接指出勞動部為製作111年勞動節主題影片辦理採購招標
00:12:23,018 00:12:41,615 他没有另案招包表而是用厂商的开口契约而这个开口契约当时原来这个的承诺开口契约的承诺是要35次的影片两场公关活动广告拖播还有网络拖播总金额高达1069万
00:12:43,922 00:13:10,778 可是最後他核給也就勞動部最後採購只有一部影片一個記者會就直接核給他了當時這已經被審計部已經挑出來這屬於用途不符合相關規定所以今天這個案子被爆料之後勞動部竟然用通換概念的方式竟然用混搖視聽轉移焦點的方式
00:13:14,366 00:13:36,455 院長這實在不能讓人接受而審計部已經要求就業安定基金要撥補就是你要回撥這五千多萬因為審計部不認這五千多萬那我剛才從上午開始就在講說什麼為什麼要刪預算該刪就要刪那我先直接告訴你
00:13:37,575 00:14:06,403 那五千多萬那五千多萬是審計部要求勞動部要把它回補回來結果呢勞動部說怎麼回補呢他又要向行政院要錢又要用公務預算要錢要跟納稅人要錢也就是這五千多萬這裡面可能還有弊案還有行政書司但是呢他們在下年度要跟行政院要錢
00:14:07,483 00:14:20,951 院長我在這邊直接跟你講如果你們沒有徹查這五千多案到底有沒有人模不章的問題這五千多萬你們編回來我一定要把它刪掉啊該刪就要刪 您投不同意
00:14:22,094 00:14:40,579 數月前請洪森岸來擔任部長我要講兩件事一個是處理當時所謂的同人之間對待的這個所謂霸凌問題提高士氣第二個就是把就業安定基金充分用在正式的用途上面過去如果有所不當不宜要全數改回
00:14:41,141 00:15:01,662 我願意我們跟委員一樣我們高標準來要求勞動部高標準來監視對 院長要不要查這個案子對 那過去已經發生的問題我們一定要把它做個很清楚的了解那這個錯誤不會讓它延續進行下來所以過去的案子也跟所謂的臨日攻擊完全無關這是兩回事
00:15:03,323 00:15:25,558 確實是他的導演團體啊所以我意思說你願不願意去徹查這個案子這個導演在過去如果承接勞動部或相關部會的其他的這些契約案有任何不當的地方我們當然一一檢討有所不法我們依法辦理如果是合法的就不要影響到未來合作的經驗如果你沒有調查沒有把責任釐清然後又要濫編預算的話對不起所以我想請主委我們一起招標的來監督這個勞動部
00:15:33,322 00:15:34,336 好 謝謝王宏威委員
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 74

發言片段: 0
王委員鴻薇：（14時46分）謝謝主席，請院長和主計長。
發言片段: 1
主席：麻煩再請卓院長、主計長備詢，謝謝。
發言片段: 2
卓院長榮泰：王委員好。
發言片段: 3
陳主計長淑姿：王委員好。
發言片段: 4
王委員鴻薇：院長好，主計長好。中央政府總預算現在聽說在8月21號就會確定，是不是？
發言片段: 5
陳主計長淑姿：目前在努力中。
發言片段: 6
王委員鴻薇：今天我們的專案報告，其實非常多的地方政府非常關心，在地方補助款的部分，我想請問一下，因為根據財劃法新修正的第三十條第三項，很確定的是中央政府給予地方政府的一般性補助款金額，不得少於修正施行前一年度的預算編列數。今年度的一般補助款原來是2,501億，但是後來行政院都等比例刪除27%，所以整個金額下降到1,865億元，當然在這個會期我們希望能夠辦理追加回來636億。因為不是只有行政院要編總預算，事實上各地方政府現在也在編地方政府的預算，我想請問一下，按照新施行的財劃法，我們明年地方補助款的基準到底是2,501億，還是現在被你們砍掉的1,865億？
發言片段: 7
陳主計長淑姿：我們是用2,501億去編。
發言片段: 8
王委員鴻薇：所以明年度地方政府一般補助款的總體不會低於2,501億，確定嗎？
發言片段: 9
陳主計長淑姿：是的。
發言片段: 10
王委員鴻薇：好，確定喔！這個全部都是有紀錄的，因為所有地方政府現在都惶惶不可終日，這個部分我就非常肯定，因為我很怕你們把它砍掉了之後……
發言片段: 11
卓院長榮泰：不過委員，我還是兩句話要說，立法院用這種方式限定地方補助款的金額，確實是前所未見，但是我們基於中央、地方長年來財政的合作，我們認為今年2,501億到明年如果維持這樣的數字，讓地方的發展能夠均衡，但是我們很希望把636億補回來，那麼這個均衡就會持續下去。
發言片段: 12
王委員鴻薇：當然一個是今年636億，因為你們原來就已經核准……對不起，我下面還有很多題目，我要一個一個確認，因為我問了一些地方政府，他們現在編預算，大家編的方式其實都不一樣。另外，以明年度的總預算，是不是按照新版財劃法做編列？
發言片段: 13
卓院長榮泰：總統已經公告新版財劃法生效，我們依照新版財劃法來編列，但是我要跟委員誠實的報告，這個過程非常非常地困難。
發言片段: 14
王委員鴻薇：我只要確定這一點，因為我所了解的，有的縣市政府是用新版，有的用舊版，現在很混亂，因為你們在編預算，他們也在編預算。所以我就是要院長一句話，明年度中央政府總預算編列的基礎是按照新版財劃法，也就是今年總統府公告的新版財劃法來編列，對不對？
發言片段: 15
卓院長榮泰：對，所以要請委員體諒，中央政府必須大量舉債。
發言片段: 16
王委員鴻薇：舉債，我現在就開始問你，因為不是只有財劃法的施行而已，其實財劃法的編列，不會造成整個大量舉債……
發言片段: 17
卓院長榮泰：會啊！
發言片段: 18
王委員鴻薇：這只是你從左手放到右手，政府是整體的，只是中央政府的統籌款原來是留在中央用還是地方政府用，其實你們可能未來比較會面臨到的舉債壓力是來自於，第一個，就是剛剛通過的風災重建特別條例，這個是特別預算。另外就是因應美國貿易關稅的特別預算，本來是5,450億，你們增加到5,900億，這個也要部分舉債、部分啦！不是全數。
發言片段: 19
卓院長榮泰：部分。
發言片段: 20
王委員鴻薇：還有一個，那個恐怕是最沉重的，因為美國要求我們提高軍購的支出到3%，現在一直都有傳言，行政院在下個會期會送來軍購的特別預算，軍購特別預算按照過去的慣例以及現在的實況，都要用舉債的方式嘛？軍購特別預算是不是都要用舉債？
發言片段: 21
卓院長榮泰：因為特別預算的兩個財源就是舉債跟移用歲計賸餘。
發言片段: 22
王委員鴻薇：歲計賸餘應該是差不多了啦……
發言片段: 23
卓院長榮泰：已經都沒有了。
發言片段: 24
王委員鴻薇：我想請問，因為前兩天有媒體報導，我剛才講的包含中央政府總預算，還有後來陸陸續續的特別預算、追加預算，還有軍購特別預算，軍購可能到六、七千億之多，所以未來舉債的金額可能會高達1兆元，是不是？是嗎？這個數字有沒有很偏離？
發言片段: 25
卓院長榮泰：明年中央政府總預算的舉債會接近4,000億，其他的舉債，包括特別預算，今年我們編的特別預算也算在今年的，不算在明年中央政府總預算。今年丹娜絲颱風的600億，以及剛剛委員所說韌性條例的，這樣加起來差不多1,500億以下，這都不是舉債……
發言片段: 26
王委員鴻薇：今年度1,500億啦，多增加1,500億。明年呢？明年你說4,000億，那特別預算呢？
發言片段: 27
卓院長榮泰：特別預算目前還沒有進入到正式編列的裡面……
發言片段: 28
王委員鴻薇：如果軍購特別預算超過6,000億的話，舉債一定超過1兆，對不對？我這樣講沒有錯吧？簡單的數學。
發言片段: 29
卓院長榮泰：如果是這樣的數字，加起來沒有錯。
發言片段: 30
王委員鴻薇：好，所以其實我剛才講的，不管是舉債規模或者是國防支出，以今年來講，我們國防預算占GDP大概2.45%，6,470億，這個也包含了特別預算的支出。如果明年度要達到GDP的3%，就要超過8,000億，沒有錯吧？國防預算要超過8,000億……
發言片段: 31
卓院長榮泰：照我們前三年GDP的平均來算。
發言片段: 32
王委員鴻薇：所以這才是真正的壓力，我想請問院長，到時候不管高額舉債，特別是國防支出的部分，會不會排擠掉原來包含教文、社福跟經濟發展支出的預算？
發言片段: 33
卓院長榮泰：這有兩個問題，第一個，除了國防的舉債、特別預算之外，像過去的前瞻，重大國內的基礎建設等等，也有可能必須透過特別預算來舉債。另外給地方將近四千億左右的統籌分配稅款，應該要帶具很多的事權讓地方共同承擔，剛剛委員說得很好，左手交給右手，不能只交錢，也要交事權，但這個事權沒有講清楚……
發言片段: 34
王委員鴻薇：我所了解，你們現在其實已經在打算盤，要求地方提高計畫型補助的自籌款比例，我現在不講很細節的部分，但是財劃法當時為什麼要修正，因為這是超過四分之一世紀、超過25年沒有修正了，中央早就應該把錢放下去，一直沒有放下去，所以你現在看起來好像金額很龐大，但是這是累積了25年，本來就應該下放給地方，但是一直沒有下放給地方的。
我們今天談到預算的問題，有一個問題其實我覺得非常嚴重，它還涉及到弊端。最近我們在討論及檢討，也就是政府相關機關不管是標案或者補助款，對於文化團體或文化人，結果勞動部所屬的就業安定基金對「零日攻擊」的導演，不是針對這部影片，是「零日攻擊」的導演羅景壬團體，3年補助了2,872萬元。昨天勞動部立刻來一個聲明稿、一個偷換概念的聲明稿，勞動部嚴正聲明說，本部並無補助「零日攻擊」拍攝之相關計畫，相關勞工業務的宣傳均依法依規辦理，沒有政治考量，還叫有心人士不要刻意作連結及影射。第一個，我說這是偷換概念，這一次完全沒有提到就安基金去補助「零日攻擊」，而是補助「零日攻擊」的導演羅景壬的團體，他所補助一共是3支勞動節的形象影片，包含2022年「阿紡洗衣店」、2023年「紙紮篇」、2024年「勞動萬歲─搬家篇」，看到沒有？連續3年。勞動部包庇、袒護，我為什麼說第一個偷換概念？沒有人說你們去補助「零日攻擊」，而是這位導演，更重要的是，院長，我在這邊希望你能夠立刻下令作行政徹查。
第一個，就業安定基金過去的濫用及浮用，事實上不只一樁，過去的謝宜容，就是勞發署北分署的署長，他因為用就安基金來裝潢他的辦公室，已經被起訴了；過去的勞動部長許銘春，濫用就業安定基金來辦演唱會，也被起訴了，對不起！沒有被起訴，還在被調查之中。審計長在立法院備詢的時候，曾經直接說：就業安定基金沒有符合用途，這些高達五千萬元以上。這是在立法院，就是在您站的位置上，審計長直接直指就安基金有濫用、浮用超過五千萬元以上。院長，你知道嗎？羅景壬團隊的這個案子，就恰恰是審計部調查勞動部所屬的就安基金不符合相關規定的其中一項。我知道你在手抄，我希望你的幕僚趕快也把它抄起來，這已經涉及弊案。
也就是說，當時審計部去調查勞動部就安基金在浮用、濫用且不符合規定的時候，就直接指出勞動部在製作111年勞動節主題影片辦理採購招標，他沒有另案招標，而是用廠商的開口契約，而當時這開口契約原來的承諾是要35支影片、2場公關活動、廣告託播，還有網路託播，總金額高達1,069萬，可是最後勞動部的採購，只有一部影片及一個記者會就直接核給他了。當時這已經被審計部挑出來，這屬於用途不符合相關規定。今天這個案子被爆料之後，勞動部竟然用偷換概念的方式，竟然用混淆視聽、轉移焦點的方式。院長，這實在讓人不能接受，而審計部已經要求就業安定基金要撥補，就是你要回撥這五千多萬，因為審計部不認這五千多萬。從上午開始，你們就在講為什麼要刪預算，該刪就要刪！我現在直接告訴你那五千多萬是審計部要求勞動部要把它回補回來，結果勞動部怎麼回補呢？他們又要向行政院要錢、又要用公務預算要錢、又要跟納稅人要錢，也就是這五千多萬裡面可能還有弊案，還有行政疏失，但他們在下年度還要跟行政院要錢。院長，我在這邊直接跟你講，如果你們沒有徹查這五千多萬到底有沒有人謀不臧的問題，就把這五千多萬編回來，我一定要把它刪掉啊！該刪就要刪，您同不同意？
發言片段: 35
卓院長榮泰：數月前請洪申翰擔任部長，我要講兩件事：第一個是處理當時同仁之間對待的所謂霸凌問題，並且提高士氣；第二個是把就業安定基金充分用在正式的用途上面，過去如果有所不當或不宜要全數改回，我願意我們跟委員一樣，我們高標準來要求勞動部、高標準來監視，來督導勞動部。
發言片段: 36
王委員鴻薇：對。院長，你要不要查這個案子？
發言片段: 37
卓院長榮泰：過去已經發生的問題，我們一定要把它做個很清楚的了結，不會讓這個錯誤延續下來，所以過去的案子也跟您所說的「零日攻擊」完全無關，這是兩回事。過去的錯誤……
發言片段: 38
王委員鴻薇：確實是他的導演團體啊！所以我意思是你願不願意去徹查這個案子？
發言片段: 39
卓院長榮泰：這位導演在過去如果承接勞動部或其他相關部會的契約案有任何不當的地方，我們當然一一檢討，有所不法，我們依法辦理；如果是合法的，就不要影響到未來合作的……
發言片段: 40
王委員鴻薇：如果你沒有調查，沒有把責任釐清，又要濫編預算的話，對不起！立法院不認這一筆帳。
發言片段: 41
卓院長榮泰：所以我請委員，我們一起高標準來監督勞動部。
發言片段: 42
王委員鴻薇：好，我很期待，好不好？
發言片段: 43
卓院長榮泰：謝謝。
發言片段: 44
主席：謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長及主計長備詢，謝謝。
接下來請鄭天財委員質詢，邱鎮軍委員請準備。

公報詮釋資料

page_end 292
meet_id 院會-11-3-25
speakers ["韓國瑜","陳昭姿","吳思瑤","傅崐萁","黃國昌","徐富癸","楊瓊瓔","鍾佳濱","王鴻薇","鄭天財Sra Kacaw","邱鎮軍","陳亭妃","盧縣一","徐欣瑩","許宇甄","張雅琳","賴惠員","王正旭","羅智強","陳培瑜","賴士葆"]
page_start 213
meetingDate ["2025-08-19"]
gazette_id 1147101
agenda_lcidc_ids ["1147101_00004","1147101_00005"]
meet_name 立法院第11屆第3會期第25次會議紀錄
content 行政院院長提出「全額撥付114年度對地方政府之一般性補助款及原住民族地區基本設施維持費 等相關事宜」專案報告並備質詢─詢答完畢─
agenda_id 1147101_00005