賴士葆 @ 第11屆第3會期經濟委員會第20次全體委員會議

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00:00:01,836 00:00:05,292 謝謝主席 繼各位先進有請經濟部的郭部長郭部長
00:00:13,530 00:00:36,792 委員好部長你好現在今天我想外面比較大的討論就是說美國政府商業部長盧克尼克特別提到了有考慮仿照補貼他對晶片用晶片法案補貼
00:00:39,420 00:01:06,853 這個金額把他換股權所以他原來就已經對英特爾這樣就是取了英特爾1818非常多變成最大股東我看了一下一些相關的資料他在這個消息出來之後英特爾的股價是下跌的那今天一樣今天的消息出來了說這個也是他要這個要川普政府這個要準備要對台積電的補助
00:01:09,198 00:01:32,845 66億美金要把它變成一個一個股東結果變成是股市也是下跌的你要不要雖然我知道你已經講了不過你說這個假設性什麼之類的台積電假設性你要不要從你一個經濟部長你也是業界出身來怎麼看說政府的補助給企業變成持股對企業什麼影響這個有點像中國的
00:01:38,684 00:02:03,052 過去他的企業民進國退的時段到後來最近的國進民退大概都是有這樣的一個痕跡在我們在看說政府要對企業補助美國剛開始是反對中國這樣的模式
00:02:04,534 00:02:32,117 但是他覺得說中國那個模式可能不會讓這個企業倒所以他現在呢就是說我既然要補助你那我要一點股份我要股份就扮演股東的角色所以我想這個就這個這個Business Model來看的話這倒是一個我們一個比較新的可以討論的這個部分那就台灣來講他可能也有可能我想也有新聞在講說那他對Intel這樣的話
00:02:33,218 00:02:46,709 那麼對台積電的這個補貼是不是也會要求入股對環球晶的補貼是不是也會要求入股這個我想我們還要跟業者討論我不太清楚這個業者的反應會怎麼樣你看聽那個重要的啦在過去
00:02:49,636 00:03:11,261 我想你也是企業界老闆而且你這方面來講你應該是都是很深入的你講到一個東西叫做民退國進 國退民進的事情就原來講這個國營企業民營化是世界的潮流全球化的潮流是這樣子的民營化怎麼樣把國家的企業特別是貫穿國家
00:03:13,021 00:03:25,676 中國大陸也好啦 蘇聯也好啦等等共產國家都是國營失業國營失業變成民營化造就一波的整個國家的一個經濟的火力出來了那現在呢 現在又倒回去了
00:03:26,812 00:03:53,485 所以你剛講一句很有意思你說這個美國是跟中國大陸跑一樣中國也是目前有一點這個味道變成是民退國進就國家的原來補貼的變成一個要投資的這個我就在請教你了台積電可不可以跟他說NO如果這樣66億美金的補貼我不要了我不要了你這樣子這樣
00:03:55,936 00:04:18,129 硬來的我不要了可以不可以這個我想我要去請教台積電我不能夠帶台積電台積電政府有股份我們國發基金股份有6%之多對 但是我們只有一席董事我們只有一席董事但是你知道台積電現在有幾席董事
00:04:19,214 00:04:35,228 有幾席的董事 台積電現在就是一般的這個名股大概是五席嘛對 有幾席的董事 你知道嗎 其他大概是獨立董事他獨立董事有人講六席 有人講七席啊除了林全之外 其他都是外籍人士
00:04:36,286 00:04:53,300 其他都是美國人跟英國人就基本上是美國人所以我會擔心的一點是那這樣一來的話美國川普可能不是只有說我持股而已喔我要一起懂事請問台積電有沒有人力所弄
00:04:54,495 00:05:15,915 我同意委員的這個推論他有到那個股份一定可以選擇一個董事那他選擇董事就會去干預這個公司的所有的運作那他補助的時候是沒有辦法干預對那只有他進入董事會才會去干預這個我想委員的指教是非常正確的
00:05:17,509 00:05:46,411 但是在台灣台積電這個案例我想委員所擔心我們也很擔心不過他如果要這樣的話要經過我們投審會美國要經過投審會請問台積電去美國投資1000億有沒有經過投審會現在經過沒有 到現在為止他現在還沒有錢還沒有嘛 到現在還沒有嘛所以等於說美國好 那你講到一個重點喔說美國川普他如果要硬來
00:05:49,258 00:05:50,785 印象 要經過我們同意當然是脫審會啊
00:05:53,690 00:06:19,730 要經過我們同意嘛 對不對要經過我們同意嘛所以 跟我們好好談一談啦這老實講 這也是一個好的一個機會啦齁但是 我還是要講原來晶片法案不是這樣子啦美國晶片法案沒有這一條啊沒有這個option啦說我可以印來的 突然咧怎麼權力這麼大 一下子說要印來印上 幹嘛用這樣
00:06:21,696 00:06:31,981 就是你以前企業界老闆是政府給你補貼補貼二十億新台幣然後突然說我要轉成持股你敢同意 請問你如果郭董事長你敢同意
00:06:33,558 00:06:57,279 同意他 我們當然同意是要看他進入以後對我們有沒有什麼當然有干預 怎麼沒有呢如果沒有加分效果的話 我們當然不會同意什麼叫沒有加分 現在好啦 因為我時間時間差不多到了 不用講扯太久 我是跟你講如此一來 他有機會 因為他66億美金不算少數他的資本額多少台積電資本額
00:07:01,341 00:07:18,653 資本額大概2500億左右66億美金就是有一不少錢那他一來的話可能會相當大的一個比重就跟英特爾一樣取得英特爾的所以他來的話就變成是
00:07:19,534 00:07:46,861 所以倒貼了台積電變美積電啊這沒什麼錯啊 就變這個樣子啦那你搖頭 你要不要解釋一下報告委員 我想66億我們要看啊它在市場裡面可以買到我們多少的股權所以這個不是說66億跟我的資產來衡量嘛所以這個我想都可以談如果它硬要加入我們的股份嘛那當然還是可以談
00:07:49,256 00:07:59,329 我給你一個數字了外資佔有台積電73%了市值大概一兆美金左右了所以66億除以它大概
00:08:07,415 00:08:18,159 6.6%是很大的雪隆以台積電這麼股權這麼分散的一個公司來講是相當高的比例了相當高的比例所以他取得一些東西不困難
00:08:19,389 00:08:38,604 馬上進來了所以變成是以後變國運事業了以後在川普看上的半導體的重要的chip晶片的廠就是變成美國的國運事業了變這個樣子不過我想報告委員我想我們要看他這個投資是策略投資還是財務投資啊
00:08:41,620 00:08:56,293 當然是策略投資啊那個商務部長講清楚了他的目標他講得很好聽他說讓美國人納稅人的錢他能夠得到一些報酬這個話這個四平八穩可是問題是你事先沒有這樣講
00:08:57,734 00:09:21,253 事先沒有這樣講啦事先就是他的金邊法案就是給錢就給錢補助你就補助你但是美國是一個法治的國家啦那我想我們跟他第二的條件就像委員所指教的就是沒有這個條件當然我們可以拒絕可以拒絕啦好 那來投審會啊他如果真的要變成這個台積電的股東要經過我們的投審會就這個意思嘛好 謝謝謝謝委員
00:09:23,854 00:09:28,686 好 謝謝我們現在請蔡易瑜委員做詢答
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賴委員士葆：（11時42分）謝謝主席及各位先進。有請經濟部郭部長。
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主席：郭部長。
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郭部長智輝：委員好。
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賴委員士葆：部長你好。今天外面討論比較多的是，美國政府商業部長盧特尼克特別提到，有考慮用晶片法案裡面補貼的金額換股權，他們原來取得英特爾10%股權，10%非常多，變成最大的股東，我看了一些相關資料，這個消息出來之後，英特爾的股價是下跌的。今天一樣有消息出來說，川普政府對台積電補助66億美金，準備要變成股東，結果造成股市也是下跌的，你要不要……雖然我知道你已經講了啦！不過你說這是假設性什麼之類的，你要不要從經濟部長的角度，你也是業界出身的，你怎麼看政府給企業的補助變成持股，這對企業會造成什麼影響？
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郭部長智輝：這個有點像中國過去企業民進國退的時段到最近國進民退，大概都有這樣的痕跡在啦！我們看政府對企業的補助，美國剛開始是反對中國這樣的模式嘛，但是他覺得中國這個模式可能不會讓企業倒，所以他現在就是，我既然要補助你，我要一點股份，我要股份就可以扮演股東的角色。所以我想這個business model倒是一個比較新、可以討論的部分。就臺灣來講，也有新聞在講說美國對英特爾是這樣的話，對台積電的補貼是不是也會要求入股？對環球晶的補貼是不是也要求入股？我想我們還要跟業者討論，我不太清楚業者的反應怎麼樣……
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賴委員士葆：聽到一個很重要的，你過去也是企業界老闆，而且這方面你應該都是很深入的啦！你講到一個東西叫做民退國進、國退民進的事情，就原來講國營企業民營化是世界的潮流，全球化的潮流是這樣子的，民營化怎麼樣把國家的企業，特別是共產國家，中國大陸也好、蘇聯也好，共產國家都是國營事業，國營事業變成民營化造就一波整個國家經濟的活力出來了，現在又倒回去了，所以你剛剛講一句話很有意思，你說美國像是在跟著中國大陸跑，中國目前也有一點這個味道，變成是民退國進，國家原來補貼變成要投資。我就請教你，台積電可不可以跟他說：No！如果是這樣，66億美金的補貼我不要了！你這樣子硬來，我不要了！可以嗎？可不可以？我請教你。
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郭部長智輝：我要去請教台積電，我不能夠代表台積電……
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賴委員士葆：不要忘了台積電政府有股份喔！我們國發基金股份有6%之多。
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郭部長智輝：對，但是我們只有一席董事嘛。
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賴委員士葆：是啊，你知道台積電現在有幾席的董事？
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郭部長智輝：台積電現在一般的民股大概是五席……
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賴委員士葆：有幾席的董事，你知道嗎？
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郭部長智輝：其他大概是獨立董事……
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賴委員士葆：獨立董事，有人講六席、有人講七席……
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郭部長智輝：對。
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賴委員士葆：除了林全之外，其他都是外籍人士，其他都是美國人跟英國人，基本上是美國人，所以我會擔心的一點是，這樣一來，美國川普可能不是只說要持股而已，他要一席董事，請問台積電有沒有能力說NO？
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郭部長智輝：我同意委員的推論，他有到那個股份一定可以選擇一個董事，他選擇董事就會去干預公司所有的運作，他補助的時候是沒有辦法干預，只有他進入董事會才會去干預，我想委員的指教是非常正確的，但是臺灣台積電的案例，委員所擔心的我們也很擔心，不過他如果要這樣的話，要經過我們投審會啦！
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賴委員士葆：美國要經過投審會？
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郭部長智輝：對、對、對。
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賴委員士葆：請問台積電去美國投資1,000億，有沒有經過投審會？
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郭部長智輝：當然要經過投審會。
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賴委員士葆：經過沒有？到現在為止，經過沒有？
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郭部長智輝：他現在還沒有錢耶！他還沒有……
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賴委員士葆：還沒有嘛！
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郭部長智輝：對啊！
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賴委員士葆：他現在還沒有嘛！你講到一個重點，美國川普如果要硬來、硬上要經過我們同意喔！
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郭部長智輝：當然要經過投審會。
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賴委員士葆：要經過我們同意嘛，對不對？
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郭部長智輝：對啊！
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賴委員士葆：要經過我們同意嘛！所以要跟我們好好談一談啦！老實講，這也是一個好的機會。
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郭部長智輝：對啊！
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賴委員士葆：但是我還是要講，原來晶片法案不是這樣子的，美國晶片法案沒有這一條啊！沒有這個option啦！變成可以硬來，突然間權力變這麼大，一下子硬來、硬上，會這樣嗎？你以前是企業界老闆，政府補貼新臺幣20億，然後突然說要轉成持股，你同意嗎？如果是郭董事長，你會同意嗎？
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郭部長智輝：當然我們同意是要看他進入以後，對我們有沒有什麼加分效果……
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賴委員士葆：當然有干預，怎麼沒有呢？
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郭部長智輝：如果沒有加分效果的話，我們當然不會同意啊！
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賴委員士葆：什麼叫有沒有加分？現在因為我時間差不多到了，我不跟你扯太久，我是跟你講，如此一來他有機會，因為66億美金不算少數，他的資本額多少啊？台積電資本額大概2,500億左右，66億美金也是不少錢喔！他一來的話，可能會有相當大的一個比重，就跟英特爾一樣，所以他來的話，台積電就變成美積電。這沒錯啊，就會變這個樣子。你搖頭，你要不要解釋一下？
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郭部長智輝：報告委員，66億要看他在市場裡面可以買到我們多少的股權，所以這不是說66億跟我的資產來衡量，我想這都可以談，如果他硬要加入我們的股份，當然還是可以談。
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賴委員士葆：我給你幾個數字，外資占有台積電73%，市值大概1兆美金左右，所以66億除以它，有沒有6%？
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郭部長智輝：6.6%。
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賴委員士葆：6.6%是很大的share，以台積電股權這麼分散的一個公司來講是相當高的比例了，所以他取得一席並不困難的，馬上就進來了，所以以後變國營事業了。以後川普看上的半導體重要chip（晶片）廠，就變成美國的國營事業，會變這個樣子喔！
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郭部長智輝：不過，報告委員，我們要看他們的投資是策略投資還是財務投資。
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賴委員士葆：當然是策略投資啊！商務部長講得很清楚，他的目標講得很好聽，他說讓美國納稅人的錢能夠得到一些報酬，這個話四平八穩，可是問題是你事先沒有這樣講，事先沒有這樣講啦！他的晶片法案就是給錢就給錢，補助就補助你了……
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郭部長智輝：但是美國是一個法治的國家，我想我們跟他deal的條件，就像委員所指教的，就是沒有這個條件，當然我們可以拒絕。
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賴委員士葆：可以拒絕哦？
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郭部長智輝：當然可以拒絕。
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賴委員士葆：好，如果他們真的要變成台積電股東，要經過我們的投審會，就這個意思嘛？好，謝謝。
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郭部長智輝：謝謝委員。
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主席：謝謝。
我們現在請蔡易餘委員做詢答。
中午不休息，延長開會時間。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-19-20
speakers ["謝衣鳯","邱議瑩","鄭正鈐","林岱樺","陳亭妃","楊瓊瓔","呂玉玲","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","賴瑞隆","李坤城","賴士葆","蔡易餘","邱志偉","張嘉郡","何欣純","陳超明"]
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meetingDate ["2025-08-20"]
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meet_name 立法院第11屆第3會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
content 邀請經濟部部長就「協助中小企業災後復原辦理情況」進行報告，並備質詢
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