劉建國 @ 第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議

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00:00:04,291 00:00:11,761 我們麻煩那個劉建國召委發言好 謝謝主席 有請次長有請次長
00:00:14,164 00:00:37,518 我來順延次長最後剛剛回答我來順延剛剛這個崔詢次長最後的一段話你最後那段話如果記得清楚應該叫做台灣有將近100多萬個身心障礙者的家庭這個家庭裡面小英的2.0一直到賴總統即將要進度到3.0那也包含
00:00:38,198 00:00:54,804 也包含外籍看護工在做整體的台灣的整個這個長期照顧的體系的一環就包容在這一塊跟這一塊嘛我應該可能文字上有些落差啦那基本上意思應該是這個樣子嘛對不對所以應該講說開宗明義就是說台灣的長期照顧
00:01:00,233 00:01:28,497 被照顧的對象長期被照顧的對象那基本上基本上外籍看護工也就是在這一個範疇裡面非常需要的一個長期照顧的人力嘛沒有錯嘛對不對好那我剛剛在私底下部長沒有離開之前可能部長在因為一件事情啦但我有跟次長也有跟照護士的司長來做一個討論看護這兩個字的定義是什麼
00:01:29,963 00:01:54,486 就以勞動部看待看護 解釋看護用最簡單的方式去定義看護的工作內容是什麼就協助失能者相關的日常照顧協助失能者相關的日常照顧嘛 對不對所以有失能者三個字嘛對那如果看護工
00:01:55,660 00:02:19,425 沒有針對失燈者去照顧正常的對象有沒有違法理論上是不行的所以我們以前最早的時候看護工去幫忙其他的家人洗衣服煮飯都是我們認為是愉悅的工作的方法幫他洗衣煮飯他的對象
00:02:20,385 00:02:36,717 他的對象應該限於失能者限於失能者這樣解釋又怪怪的也就是說看護工照理講不管他照顧對象與否他都不應該去做洗衣煮飯的事情嘛應該是這麼解釋才對嘛還是可以
00:02:37,489 00:02:52,118 因為他講日常生活照護那因為我們的失能者有些可能是獨居的有些可能是 所以這個部分就會去看原則上我們是希望以失能者的需求滿足為主那不急於其他的家人
00:02:53,397 00:03:20,180 所以話又講回來就是說對私人者的照顧可能我們的這個日常照顧的範圍我們可以擴大一些去做一些處理對不對在認定上勞動部是覺得這是延伸也沒有多大問題但是我們有分得很細節你自己講的第一個外國人受聘僱於從事本法第四六條第一項第九款規定之工作其工作內容如下
00:03:21,263 00:03:36,043 第一個 家庭幫庸工作在家庭從事房舍清理 食物分條家庭成員起居照料或其他與家事服務有相關嘛這個是家庭幫庸工作的範圍定酬嘛 對不對好 那第二個
00:03:36,864 00:04:06,001 就看護囉 那看護又分做機構看護跟家庭看護喔對 他的前提照顧對象就正如市長所講的都是失能者嘛 對不對好 那問題來了啊46條46條修正之後我們的外籍看護工照顧對象就沒有所謂失能者就沒有全部focus在一個失能者的在那個前提了嘛 對不對那這樣顯然只有修那一條 這條要不要修
00:04:07,583 00:04:18,845 那一條修了 現在要執行的這一條大家不修那人民要如何去看待你的法律的明確性然後要如何去遵守你的就業法所有的條文
00:04:20,808 00:04:41,098 怎麼去看待46條我們的理解因為46條增加不叫做你們理解你可能要很正確的說明他還是對照顧的對象寫到被看護者四個字所以基本上面只是被看護者的資格條件做一些相應的處理所以我們基本上面還是不會認為這個會外溢到非被看護者的範圍
00:04:46,969 00:05:10,309 市長你應該了解我講的意思 但是你打呼我這樣是不對的喔今天是一個不是私人的對象他提出這個外籍看護的申請 外籍移工的申請嘛 對不對那我的前提就不是私人者 我已經提出申請了那我只是超過80歲那你必須依照46條修正完之後 你必須要接受我的申請嘛
00:05:11,837 00:05:19,178 那跟你在第四條針對看護的定義實際工作內容就已經衝突跟違背了啊
00:05:20,324 00:05:45,743 因為46條那邊大院的修法是把它寫成80歲以上或者是70歲癌症二期以上都把它等同於被看護者所以我們從被看護者的角度上來看依照大院的法律我們就是只能做這樣一個相應的這個法律是立法院通過沒有錯啦但是立法院通過大院通過的80歲以上他只是寫80歲以上對不對因為他寫80歲以上被看護者
00:05:47,045 00:05:49,570 他有寫80歲以上被看護者免憑巴士量表怎麼認定他是80歲以上的看護者
00:05:58,720 00:06:21,077 那個條文讀起來會這樣所以有一些NGO團體或專家學者也在指教說這樣子是不是彼此之間會有一些衝突因為80歲以上其實事實上就是衝突啊事實上就是衝突啊但是對我們行政機關依法行政的角度上來看我們還是會盡量在法律許可的範圍裡面把它做一個相應的降低它的衝擊和安排
00:06:22,526 00:06:42,635 你來 市長你先等一下我請市長 長照市的市長你現在在詳讀是不是還是在看手機在研究法規是針對我們剛剛討論這事情的法規嗎市長你作證喔等一下手機打開不是你就
00:06:46,196 00:07:15,316 長期照顧長期照顧的對象可不可以簡單說明一下在你小管的長期照顧服務法的定義我們的長服務法裡面規範的就是預期他未來或者是現在就是整個達到半年六個月以上的一個需要協助他生活無法自理身體心理就是六個月以上自己沒有辦法自理嘛需要他能來協助照顧嘛對不對
00:07:16,297 00:07:23,934 這是很清楚嘛你們對康祿的定義在你們的長照體系他的工作內容照顧的對象
00:07:25,625 00:07:53,471 應該是這麼說這個看護的字整個源起是從就業服務法這邊來的那所以在常服法裡面對於有一條的名詞定義裡面就是有把這個所謂的這個看護也引進進來所以你們這邊有一個叫做第三條的第八項個人看護者只以個人身份受雇
00:07:55,110 00:08:22,538 與失能者家庭從事看護工作嘛 對不對所以就很清楚了嘛這個是從引舊輔法的一些文字過來的所以我要表達就是說不管你在長照輔法的第3條不管你在這個就業輔法第4條到大院在修正後的第46條照例講都不應該違背你們定義的看護的工作看護的對象啊
00:08:27,059 00:08:28,494 阿現在有沒有違背請答覆我
00:08:31,967 00:08:59,593 因為我們一直在擔心嘛就是會排擠到真正你必須要照顧到的重度的的這些失能者嘛 對不對就誠如次長所講的一百多萬個這些身心障礙者的對象嘛是廣大的這個我們擴大的長照體系包含外籍看護我們都納入在其中嘛所以我們就是要針對身心障礙者除此之外還有六個月以上身心自己無法治理的對象
00:09:01,277 00:09:18,926 都很清楚嘛我相信兩個法律基本上都在談論這個事情嘛開宗民義內容實際執行都是這個樣子嘛但以一個就有法4、6條去修那段話之後全部通通辯解了啊全部通通衝突了啊
00:09:19,781 00:09:45,433 所以勞動部當時在46條修法的時候其實我們是希望再更多的討論那是不是有一些其他相對的可以更緩和然後能夠兼顧各方的意見的版本但是遺憾的到最後通過的版本還是目前的狀況我現在只是要提醒你喔我是要提醒你我沒有要求你去釋憲啦照理講你是應該勞動部要發動去釋憲你不去釋憲你會出什麼問題連衛護部你都會遭遇到問題
00:09:49,861 00:10:17,462 如果80歲以上 免80量表然後是一個身心都非常健康的長輩他都可以來申請外籍看護工那我是80歲以上的一個長輩我身心健康 我能不能申請長照2.0你要不要跟我平 你為什麼可以跟我平
00:10:20,646 00:10:35,582 我申請外國對象免評我臺灣 我自己申請臺灣的造福源你要給我評什麼蛤 你要給我評不會過啊對吧 啊你這位副法 請外籍公務員你不用給我評 會過啊
00:10:39,758 00:10:47,221 我告訴大家有意思嗎 一個政府一個體制的內政勞動部你針對外政勞動部 也是你照顧台灣的政治照顧的對手一個有效部 照顧是專門主觀長照2.0 也是要照顧身體心理超過6個月以上無法治理的這些對象嘛 對不對 我們都很清楚
00:11:00,836 00:11:26,897 就是陳儒次長 我是FOX次長回答王委員最後那段話這麼廣大 龐大的一個照護體系當然就是包含本級的照護員包含外級看護工嘛但是為什麼這兩個照顧對象認定審查需求不盡相同這個不叫分流這叫亂流
00:11:32,699 00:11:55,179 對不對 為什麼就你逼我 我今天是一個健康的80歲以上長者我要來申請台灣的長照2.0 不行你不可以做對不對 但是我可以去申請外籍看護工這其實你再問一問我就不提去做了啦 但我不知道
00:12:02,282 00:12:15,131 在執行上一定就會有很大的衝突矛盾跟政府會有這種兩條線的在處理我們真正的要照顧到了長照的需求者的對象那現在去擴大
00:12:15,791 00:12:38,419 免評的他可能就是健康也要健康的這些對象除此之外這是另外一件事情嘛對不對但是我們真的很擔心我們真的很擔心真正需要被照顧的身體心理長期無法治理的對象反而出了問題嘛然後也因為台灣是講人權的國家所以這個剛剛很多委員的比喻我就不再贅述了嘛
00:12:39,532 00:13:00,322 這是另外一個城市問題喔但是我想以法律的明確性以法律的定義以看護的這個實際上的工作內容你們兩部是不是要不要坐下來好好討論不能說大院通過的法律之前有大院通過的法律是自愛難行啊
00:13:01,530 00:13:26,821 沒有執行的啊謝謝委員的指教 委員的意見我們都非常的認同但是因為現階段而言所以我們才必須要花七個月的時間跟衛福部大家充分的在見面去做處理在有限的時間底下我們先盡量不要讓重症家庭的需求受到排擠那至於其他的部分我們跟衛福部這部分在未來長照3.0其實他們跟
00:13:27,461 00:13:48,252 我們在很多的界面上剛才呂次也有特別提到在很多界面上我們有過一些相應的處理包括這些中間家庭的空窗期長照的機制和資源也都可以進來我們會持續去做相應的處理至於剛才委員講的法律結構的問題容我們再來思考看未來該怎麼去做相應的處理
00:13:48,692 00:14:08,279 好啦 一個月可以吧 一個月可以應該不用一個月了 這個講就已經這麼清楚了 一個禮拜內一個禮拜內 你是不是 針對我提出的問題啦你要看怎麼去做應應 還有一些相關的一些調整還是該有一些必須要的作為
00:14:09,599 00:14:32,932 然後提供給委員會做參考啦好不好是 關委員是不是給我們一個月啦因為部長不在嘛我答應他一個禮拜我也不知我沒有辦法掌握部長這個禮拜完整的行程他就不在你就可以答應了他在就不用你答應啊你這很奇怪你講回答我這話也怪怪的我都一直順著你的講法一直講下來兩個星期啦 兩個星期啦OK啦 好 謝謝謝謝主席好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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劉委員建國：（12時3分）謝謝主席，有請次長。
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主席：有請次長。
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劉委員建國：我接續剛剛王委員垂詢次長，次長最後回答的一段話，你說臺灣有將近一百多萬個身心障礙者的家庭，從小英的2.0到賴總統即將要進入的3.0，也包含外籍看護工作為臺灣整體長期照顧體系的一環，就包羅在這一塊跟這一塊，可能文字上有些落差啦，基本上意思應該是這樣，所以應該開宗明義就說臺灣長期被照顧的對象，基本上外籍看護工也是在這一個範疇裡面非常需要的一個長期照顧人力，沒有錯吧？剛剛在部長沒有離開之前，部長因為一件事情，但我私底下有跟次長、照護司司長討論「看護」這兩個字的定義是什麼，就以勞動部看待看護、解釋看護，用最簡單的方式去定義，看護的工作內容是什麼？
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陳次長明仁：就是協助失能者相關的日常照顧。
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劉委員建國：協助失能者相關的日常照顧，所以有「失能者」三個字？對，那如果看護工沒有以失能者為正常的照顧對象，有沒有違法？
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陳次長明仁：理論上是不行的，所以以前最早的時候，看護工去幫忙其他同住家人洗衣服、煮飯，我們認為都是逾越了他的工作範圍。
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劉委員建國：對，他幫忙洗衣、煮飯的對象……
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陳次長明仁：應該限於失能者。
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劉委員建國：限於失能者，不是，次長你這樣解釋又怪怪的，也就是說看護工照理講不管他照顧的對象是誰，他都不應該去做洗衣煮飯的事情嘛，應該是這麼解釋才對嘛，還是可以？
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陳次長明仁：因為他講日常生活照護，因為失能者有些可能是獨居的，有些可能……所以這個部分就會看情況，原則上，我們是希望以失能者的需求滿足為主，不及於其他的家人。
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劉委員建國：所以話又講回來，就是說可能對失能者日常照顧的範圍可以擴大一些去做處理，對不對？在認定上，勞動部覺得這是延伸，也沒有多大問題，但是我們分得很細，你自己講的，第一、外國人受聘僱於從事本法第四十六條第一項第九款規定之工作，其工作內容如下：一、家庭幫傭工作，在家庭從事房舍清理、食物烹調、家庭成員起居照料或其他與家事服務，這個是家庭幫傭工作的範圍，第二個就是看護了，那看護又分為機構看護跟家庭看護，他的照顧對象誠如司長所講的都是失能者，對不對？好，那問題來了，第四十六條修正之後，外籍看護工照顧的對象就沒有所謂的失能者了，就沒有全部focus在失能者這樣的一個前提了，對不對？那這樣只有修那一條，這條要不要修？那一條修了，現在要執行了，這一條到現在不修，那人民要如何去看待你的法律明確性？然後要如何去遵守就業法所有的條文？怎麼去看待？
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陳次長明仁：我們對第四十六條的理解，因為第四十六條……
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劉委員建國：這不叫做你們的理解，你可能要很正確的說明。
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陳次長明仁：增加的那一項對照顧的對象還是寫「被看護者」四個字，所以基本上只是針對被看護者的資格、條件做一些相應的處理，所以我們還是不會認為這個擴處會外溢到非被看護者的範圍。
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劉委員建國：次長，你應該了解我講的意思，你這樣答復我是不對的喔！
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陳次長明仁：我知道。
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劉委員建國：今天如果不是一個失能者，他提出外籍移工的申請，他的前提就不是失能者，他只是超過80歲，第四十六條修正之後，你必須要接受他的申請，那跟你在第四條針對看護的定義、實際工作內容就已經衝突跟牴觸了啊！
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陳次長明仁：因為第四十六條大院的修法是把它寫成80歲以上，或者是70歲、癌症二期以上，把這類人等同於被看護者，所以我們從被看護者的角度上來看，依照大院的法律，我們就是只能做這樣相應的處理。
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劉委員建國：這個法律是立法院通過的沒有錯啦，但是立法院通過的80歲以上，只是寫80歲以上，對不對？
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陳次長明仁：寫80歲以上被看護者。
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劉委員建國：他有寫80歲以上被看護者。
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陳次長明仁：只是說免評巴氏量表，醫療機構……
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劉委員建國：免評巴氏量表怎麼認定他是80歲以上的看護者？
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陳次長明仁：那個條文讀起來會這樣，所以有一些NGO團體或專家學者也在指教，說這樣是不是彼此之間會有一些衝突，因為80歲以上其實……
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劉委員建國：事實上就是衝突啊！
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陳次長明仁：但是從我們行政機關依法行政的角度上來看，我們還是會儘量在法律許可的範圍裡面，做一個相應的降低衝擊的安排。
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劉委員建國：次長，你再等一下，我請長照司的司長，你現在在詳讀是不是？還是在看手機？在研究法規，是針對我們剛剛在討論的事情的法規嗎？是喔，次長，你作證喔，等一下手機打開不是，你就……
長期照顧的對象，你可不可以簡單說明一下？在你轄管的長期照顧服務法的定義。
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祝司長健芳：是，我們的長服法裡面規範的就是預期他未來或現在整個達到六個月以上生活無法自理、失能，需要協助的一個狀態。
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劉委員建國：身體、心理長達六個月以上自己沒有辦法自理，需要他人來協助照顧，對不對？
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祝司長健芳：是。
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劉委員建國：這很清楚嘛，你們對看護的定義，在你們的長照體系中他的工作內容、照顧的對象如何？
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祝司長健芳：應該這麼說，「看護」這個名詞的源起是從就業服務法這邊來的，所以在長服法裡有一條的名詞定義裡面，就有把所謂的「看護」納進來。
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劉委員建國：對，所以你們這邊第三條第八項，個人看護者只以個人身分受僱，於失能者家庭從事看護工作，對不對？
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祝司長健芳：是。
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劉委員建國：所以就很清楚了嘛。
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祝司長健芳：對，這是從就服法的文字過來的。
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劉委員建國：對嘛，我要表達的就是，不管是長照服務法的第三條，或者就業服務法第四條，到立法院修正後的第四十六條，照理講都不應該違背你們定義的看護的工作、看護的對象啊！現在有沒有違背？請答復我。因為我們一直擔心會排擠到真正必須要照顧的這些重度失能者，對不對？誠如次長所講的，一百多萬個身心障礙者的對象，所以我們擴大長照體系，包含外籍看護都納入其中，就是要針對身心障礙者，除此之外，還有6個月以上身心無法自理的對象，都很清楚嘛！我相信兩個法律基本上都在談論這個事情，開宗明義的內容、實際執行都是這個樣子，但一個就業服務法第四十六條修了那段話之後，全部通通變節了，全部通通衝突了啊！
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陳次長明仁：所以勞動部當時在第四十六條修法的時候，其實我們是希望有再更多的討論，是不是有一個讓其他相對的部分可以更緩和，也能夠兼顧各方意見的版本，但是遺憾的，到最後通過的版本還是目前的狀況……
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劉委員建國：我現在只是要提醒你，我沒有要求你去釋憲，照理講勞動部應該發動釋憲，你不去釋憲，會出什麼問題呢？可能連衛福部都會遭遇問題，如果80歲以上免巴氏量表，然後一個身心都非常健康的長輩都可以來申請外籍看護工，那麼我是80歲以上長輩，身心健康，能不能來申請長照2.0？你要不要給我評？你為什麼可以給我評？我申請外國對象免評，申請臺灣本國的照服員，你要給我評什麼？蛤？
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呂次長建德：但他不會通過啊！
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劉委員建國：對啊！你會給我評不通過，但是現在就業服務法申請外籍看護工，你不用評就可以通過啊！我這樣講，大家聽得懂意思嗎？
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陳次長明仁：我知道。
發言片段: 42
劉委員建國：一個政府裡的體制，一個是勞動部，針對外籍看護工，是要照顧臺灣長期需要照顧的對象；一個是衛福部照護司，專門主管長照2.0，也是要照顧身體心理超過6個月以上無法自理的長者，對不對？這我們都很清楚，我就focus在次長回答王委員最後的那段話，這麼廣大、龐大的照服體系，當然就是包含本籍照服員和外籍看護工，但為什麼這兩個照顧的對象認定、審查需求不盡相同？這個不叫分流，這個叫亂流，對不對？為什麼？就你逼我，今天我是一個健康的80歲以上長者，我要申請臺灣的長照2.0，結果是不行，認為我又沒有怎麼樣，對不對？但是我可以去申請外籍看護工！其實好幾次委員會我都有提起這個問題，如果你們沒辦法解決，那麼在執行上一定會有很大的衝突、矛盾跟……怎麼政府會有這樣兩條線在處理我們真正要照顧的有長照需求的對象？現在要擴大免評的，他可能是健康、亞健康的這些對象，這是另外一件事情，對不對？但我們真的很擔心真正需要被照顧的、身體心理長期無法自理的對象，反而出了問題，然後也因為臺灣是講人權的國家，所以剛剛很多委員的比喻我就不再贅述，這又是另外一個層次的問題，但是我想以法律的明確性、以法律的定義、以看護的實際工作內容來看，你們兩部是不是、要不要坐下來好好討論，不能推說這是大院通過的法律，之前大院通過的法律也有窒礙難行而沒有執行的啊！
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陳次長明仁：謝謝委員的指教，委員的意見我們都非常認同，但是因應現階段而言，所以我們才必須花7個月的時間跟衛福部再充分見面討論、處理，在有限的時間下，我們先儘量不要讓重症家庭的需求受到排擠，至於我們跟衛福部的這一部分，未來在長照3.0，其實剛才呂次也有特別提到，兩部在很多介面上都有一些相應的處理，包括這些重症家庭的空窗期，長照機制和資源也都可以進來，我們會持續去做相應的處理。至於剛才委員講的那個法律結構的問題，容我們再來思考，看看未來該怎麼去做相應的處理。
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劉委員建國：好啦！一個月可以吧？應該不用一個月，這個已經講這麼清楚了，一個禮拜內，是不是針對我提出的問題，你們要怎麼因應，還有一些相關的調整、作為，提供相關資料給委員會參考，好不好？
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陳次長明仁：報告委員，是不是給我們一個月？因為部長不在，如果我答應一個禮拜，但我沒有辦法掌握部長這個禮拜完整的行程……
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劉委員建國：他不在，你就可以答應了啊！他在，就不用你答應啊！你很奇怪，回答我的這個話怪怪的！我都是順著你的講法一直講下來的，好，兩個星期，好不好？OK啦！謝謝，謝謝主席。
發言片段: 47
陳次長明仁：好，我們再跟衛福部討論，謝謝。
發言片段: 48
主席：謝謝劉建國委員的發言，謝謝次長的回應。
下一位請陳瑩委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-3-26-25
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","蘇清泉","廖偉翔","黃秀芳","林淑芬","王正旭","陳瑩","盧縣一","楊曜","陳冠廷","徐欣瑩","何欣純"]
page_start 127
meetingDate ["2025-08-20"]
gazette_id 1147502
agenda_lcidc_ids ["1147502_00003"]
meet_name 立法院第11屆第3會期社會福利及衛生環境委員會第25次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部部長、衛生福利部就「就業服務法第46條，80歲以上長者聘請外籍看護免巴氏量 表上路，對重症家庭的衝擊與配套措施」進行專題報告，並備質詢；二、繼續審查 (一）委員王 育敏等18人擬具「病人自主權利法部分條文修正草案」案、(二）委員劉建國等16人擬具「病人 自主權利法部分條文修正草案」案、(三)委員邱志偉等19人擬具「病人自主權利法第八條、第九 條及第十五條條文修正草案」案、(四)委員李柏毅等16人擬具「病人自主權利法第九條條文修正 草案」案、(五)委員羅廷瑋等16人擬具「病人自主權利法增訂第十六條之一條文草案」案【逐條 討論】
agenda_id 1147502_00002