陳昭姿 @ 第11屆第4會期第1次全院委員會會議

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00:00:00,890 00:00:26,785 謝謝接下來我們請陳昭之委員詢問郭國文委請準備謝謝主席有請提名人麻煩再請被提名的陳時任議長陳委員好
00:00:28,727 00:00:56,450 提名人好那我一下就稱呼您這審計長審計的職權包括這個監督這個機關的預算的執行還有稽查這個機關人員他們對於財務財政方面是不是有不法或不忠於職務這個行為那相對的就是機關的部分當他面對審計人員在執行這個他的職權的時候他必須詳實回答或提供資料不得隱匿是這樣嗎
00:00:59,452 00:01:11,437 那如果發現機關人員他有不法或不忠於這個他的職務的部分那是不是要報請監察院依法處理那如果涉及刑事責任還要依法送辦
00:01:13,238 00:01:29,577 對 因為不法就是他委員所談的是對的那麼我在審計部的審計報告當中發現跟台電相關的這個篇幅不少但我必須說很多不法的事情審計部是摸到了邊但有待深入
00:01:30,838 00:01:49,186 很多不法的情勢是如此我的意思是說有摸到邊但沒有深入更多不法的情勢台電是很會隱匿的審計部毫無直覺稍後我會跟審計長說明這個部分我們先回到簡報上你看審計報告的截圖報告上面說環團認為台電隱匿了協和電廠土壤超標的問題
00:01:57,569 00:02:24,289 那審計部卻只認為台電未來有框起來的地方對廠區污染 土壤污染的情形負有揭露及處理責任審計長我想要請問你各個行政機關還有國營事業既然是有心想引力你覺得他還會主動他會願意要負起揭露跟處理的責任嗎我們是有通知台電要他改善
00:02:25,686 00:02:33,094 但是也有通知環境部要他處理但是沒有處理的話有逐年上升的現象
00:02:34,292 00:02:55,220 我們還在追查還有更多 沈機長在環評會上台電提供的資料隱匿了協和電廠有土壤污染的嚴重情形但是在多方努力之下在環境部跟基隆市市政府的環保局一同進場查證了好幾個月
00:02:58,742 00:03:22,174 確認這個是報告書長質土壤污染超過管制標準將被公告為所謂的污染的長質台電終於必須承認必須正視並且整治改善污染狀況這是台電本來就該做的事情但是它內部卻長期要一再的隱匿一直到今年這個問題才被正式挖掘攤開來
00:03:24,555 00:03:51,081 請問沈記長 你要不要報請這個監察院依法處理呢這一個 我們如果這種現象我們馬上查不是如果啊 有報告啊對 那我們會馬上查核馬上移送 如果有這個事實怎麼馬上 你看到這個報告沒有做嗎我們一線作案 這個是我們以前今天回去就做了是不是移送監察院好 我們移送監察院這一個如果確實我們就移送監察院報告就出來了
00:03:53,639 00:04:10,791 今天回去就做了9月9號台電發生興達電廠天然氣外洩爆炸起火案件台電對外說明他說是因為天然氣管線的法蘭街頭磨損造成外洩但是根據前幾天的媒體報導台電內部有吹哨者
00:04:11,491 00:04:28,457 像媒體檢舉說有許多劣質的中國製的法蘭賣到台灣流入中油跟台電恐怕跟這次興達電廠的爆炸事故是有關請問沈記長您開始做調查了嗎已經交代我的同仁去做了
00:04:28,757 00:04:43,250 這件事已經開始調查了因為我們以前也查過很多偽造進口證明或者是用來源不明的貨品我們查過有八、九十件所以我們現在這個我們有經驗
00:04:44,492 00:05:00,069 所以吹哨者很重要吹哨者保護法也非常重要我必須報告沈記長台電的各種更新改建機組工程還有煤炭工程在材料的使用上有很大的問題我質詢過很多次興達電廠只是冰山一角
00:05:01,070 00:05:29,509 有更多的弊端等著審計部去挖掘去年9月台灣民眾黨在立法院召開了一場記者會我們揭發了台電大林電廠它的運煤系統改建工程當中大量使用不合格不符合勞動部這個職安署TS標章認證的防爆管配件這一頁我先請您看一下這個就是台電採購的合約書當中框起來的那一段就是上面寫著
00:05:31,913 00:05:34,322 管配件的材質必須是可鍛鑄鐵
00:05:36,328 00:06:03,102 或是鍍鋅鋼但是因為沈記長可斷鑄鐵因為在國際上沒有再生產了可能是環保的因素那台電後來也開會就要求說要使用強度更好的一個叫做球末鑄鐵的材質我想這是對的就是你要的東西是缺貨但是你不能往下把標準降下來尤其這個是防爆管的配件所以事實上要使用球末鑄鐵但結果沈記長你請看
00:06:05,863 00:06:27,355 8月6號 治安署到台大大林電廠抽測檢查的結果發現兩大問題第一個問題是台電的大林電廠他現場裝設了申方 蒙利還有正方三家公司的防爆管的配件都出現材質不合格的狀況你看印章對不對 不合格不合格不合格你看到 不合格
00:06:29,365 00:06:46,578 這張表我給經濟部前部長郭部長看過他無動於衷這個製造廠商名稱都是台電提供給職安署已經過了一年多這是去年8月6號職安署百般的坦戶到今天沒有開罰
00:06:48,566 00:07:10,003 審計部對於治安署編列的預算他在執行這個防爆器管配件的認證業務但卻沒有辦法確保這個產品是有品質的一致性而且也沒有依法開罰各種堵直行為請問審計部你要不要查送檢查後調查後送檢察院跟移送法班
00:07:11,310 00:07:25,362 這個組安署啊 既然去查了不合格我們有看到我們會依照委員的那個 我們會去整個調查調查完如果有委員所講的這些問題我們移送我們會移送那個監察案來調查
00:07:33,820 00:07:59,595 那這次的這個抽驗當中還有第二個問題喔政客公司代理的國際大廠叫Appleton這個叫原型接線盒原型接線盒他有驗出這個同一家公司驗出合格跟不合格的這個兩種結果我在這裡要強調不合格的原型接線盒這個是由政客公司提供這個事情不是我的解讀而是台電說的台電說由這個
00:08:01,656 00:08:22,406 這家公司他所提供的政客公司提供的Appleton的這個原型接線盒有不合格的跟有合格的那請這個陳記長繼續看因為同樣標示Appleton的廠牌原型接線盒那為什麼會有合格又有不合格兩種完全不同的結果呢
00:08:23,446 00:08:44,700 我的直覺是有仿冒品參雜其中所以我的辦公室就進一步去要求台電提供材料查驗申請單結果我發現什麼呢不合格的標記為Appleton的這個廠牌的原型接線盒台電事後承認
00:08:46,491 00:09:05,205 是這個承包商叫做現代樂田他的下包廠商叫做成鋼公司他沒有經過台電的器材檢驗自行從興達漁港工程的餘料剩餘的材料取用然後安裝到煤倉工程上
00:09:08,659 00:09:17,393 到目前為止問題還在這裡台電不只是讓這個不合格的仿製的這個防爆管配件他仍然裝設在場區喔
00:09:19,298 00:09:37,066 而且用盡各種方法拖延改善期限更離譜的喔更離譜的喔他在其他的工程例如這次興達電廠他的燃氣工程繼續採購繼續採購這個申芳跟萌玉這個有被檢查出不合格產品的這個廠商啊
00:09:38,171 00:09:49,143 沈記長對於如此危害勞工安全的採購弊端你要不要追查要不要請監察院依法處理
00:09:50,166 00:10:15,302 這一個我們以前在查台電這畫面的時候也發現他很多廠商用這種類似的來期待結果你怎麼做你知道啊我們就移送檢查案叫他移送法辦有嗎有啊結果呢結果就他們就相關都那些廠商就被禁止開廠商就被怎麼樣台電啊台電讓這個東西進去放在廠紙裡啊
00:10:16,462 00:10:39,870 這個我們會照委員的意思來處理這個我們也有對接受 因為台電他很多都是外包廠商所以常常都會 外包廠商不是理由 該負責的就要負責台電就是要負責 我今天舉了很多例子這個當然 他要管理好有報告 有資料他當然要做好管理
00:10:41,778 00:10:43,240 這些亂花的錢洪部長竟然說要爭取公務預算歸電
00:11:01,980 00:11:29,400 意思就是要拿納稅人的錢來補回來全民買單但是勞動部明年的預算書沒有規定這筆錢所以我今天要向省紀長確認就業安定基金被濫用的部分你們有把它剔除嗎因為如果你剔除的話勞動部部長必須向當初亂花錢的人追討甚至強制執行我現在今天再跟您確認你有把它剔除嗎
00:11:30,290 00:11:52,318 我有把他修正檢列 他要列應收款回來你直接告訴我們 你就是剔除嘛這個就是一個名詞跟一個做法嘛你有沒有剔除我有檢列 他要應收回來沈記長 你如果剔除根據審計法你就是要給他期限追繳啊請問這個期限是多久
00:11:52,958 00:12:14,218 我們要他逐項查明已經發生這麼久了我只問你期限多久我們一直在追蹤他改善的情形沒有期限喔做到任期結束為止那如果你沒有踢足你聽起來我好像沒有踢足有檢列
00:12:16,127 00:12:37,688 你那個減劣跟剔除 減劣是全額減劣嗎剔除是這樣 剔除是很明確這一個是因為舊服務法 舊業服務法他在這個放在舊業服務法舊業服務法是勞動部的法我要尊重勞動部 勞動部已同意我把它減劣了他說他會直向查明 全額減劣嗎沈縣長我覺得這個有點護航耶這護航勞動部 不會護航他 不會護航他
00:12:40,946 00:12:55,999 所以結果 反正不能讓全民買單嘛 對不對他預算書也不敢嘛 但是這個錢就要追回來啊他如果委員會自己施用當然我們會 如果他沒有追回來我們還是會移送檢查案調查
00:12:58,188 00:13:25,175 沈記長 請問美隆大峽谷你有在關注嗎美隆大峽谷大峽谷有看到內政部國土管理署每年編列了五六千萬去運作所謂國土利用的監測整合資訊網它是透過衛星去判讀是不是有因為稻採砂石或是傾倒廢棄物造成這個國土有變異的地方那這應該是一個科技執法非常有幫助的工具 對嗎對
00:13:27,276 00:13:44,110 那我請問沈機長現在地方政府問題在哪裡呢地方政府取得這個國土變異點資訊之後耗性的執法有很大的問題那為什麼會這樣說沈機長前幾天我和環保團體一起開會國土署出席的同仁
00:13:45,331 00:14:00,191 當天他們說這個系統當這個系統發現國土有變異點他們就把相關資料交給地方政府主管機關去執行例如美濃大峽谷這個案子是2024年初
00:14:01,112 00:14:19,669 一年半前了國土組發現有國土變異的時候就把這些相關資訊給高雄市環保局去執行但事實上卻是今年九月要不是有民意代表去勘查那這件事不會被發掘出來不會被攤出來大家都不會知道所以等於說一整年多從去年到今年
00:14:20,390 00:14:21,250 這個我請他們去了解
00:14:49,594 00:15:03,971 有嗎 已經有了嗎 有進度了嗎這個已經 最近的新聞嘛 他們已經在因為我們一個調查案子啊 都會規劃會整理 會相關的再出動
00:15:05,843 00:15:26,832 審計長你今天答應了我很多事而且這都是你的職責嘛審計部的職責嘛影響國家的財產安全我們都有責任接下來我請教你這個少子化問題這是113年審計部的決算審核報告為了提供優質的生育生養環境減輕家長負擔政府推出0到2歲社區公共托育計畫
00:15:27,532 00:15:39,308 但是卻被國發會評為高風險紅燈預警計畫為什麼呢因為實現率太差了113年度第三期跟第四期的實現率只有19.28%以及37.23%
00:15:45,851 00:16:07,191 本來預計要522處公共托育設施結果完成了400多所但是還有35個鄉鎮市區完全沒有托育機構的規劃實在是慘不忍睹我想請教沈記長上個月8月出生台灣出生跟死亡人口數你有概念嗎
00:16:08,480 00:16:16,025 一個是書生8464一個是115226 這邊兩倍了這種人口負成長已經連續20多個月了這麼嚴重的國安危機但是對少子化的預算執行率這麼低
00:16:27,745 00:16:44,422 我們根本覺得政府沒有心要解決這個少子化問題啊難怪人民無感啊沒有生育動力啊沈記長 執行率這麼低喔沈記長 有意願但沒有生育大概有兩種狀況想生 但養不起
00:16:45,203 00:17:02,041 這是一種一種是想生養得起但有生育上的困難那第一種當然靠國家的政策很多幫忙剛剛我們講托育政策啦或是一些補助來處理但是第二種的話就必須訴諸醫療了想生養得起但他有困難生育那就是要這個
00:17:03,442 00:17:27,449 利用人工生殖技術來幫助建立他們這個期待的家庭但是沈記長有很多人一直在等待因為衛福部長期行政怠惰讓很多需求的人困在年久未休年久失休的人工生殖法裡面請問沈記長你還記得你來拜訪的時候你有跟我我們談及這個代孕的這件事情嗎你記得嗎
00:17:33,858 00:17:49,009 台湾社会台湾代理育母政策已经超过30年了我记得你先前来拜会的时候是有正向表达支持但今天我还是要跟沈记长确认两件事第一个您是否支持代孕解禁让代孕法治化
00:17:49,910 00:18:05,931 我們少子化是很嚴重所以多元的生小孩包括政府現在花了幾萬塊我會把這個整個做一個了解為什麼衛福部把這個案子勾這麼久
00:18:07,569 00:18:24,845 那就制度設計因為您當天告訴我是您是基本上是支持的那您是否認同應該有相當的明確的這個限制跟配套當然包括採非營利禁止中間抽成限定使用對象完善身心的評估還有這個醫療保障孩子的權益等等等等那這些配套
00:18:26,346 00:18:48,074 去年台大院政治中心陳美洲主任有講戴履母不應該脫鉤條文已經討論多年要一次解決這個重點是在哪裡焦點不該是贊成或反對而是如何訂定完善的管理配套跟契約規範陳記長行政怠惰的時候他該有的職責的時候
00:18:49,574 00:19:10,800 你也是你的責任請問貝提名人就是說如果待運立法通過從審計機關的角度你認為在政府的財務支出跟行政監督上要優先注意哪些風險我想藉助你的專業在我們立法的時候這個會期我們會當作優先法案來處理因為就這些事有相當的一些影響
00:19:14,321 00:19:26,253 那些後面的影響全部要把它處理掉我們會對這個案子去查衛福部他做到什麼程度為什麼處處沒有提出
00:19:27,157 00:19:53,253 國安問題少子化這麼嚴重人工生殖法放了十幾年沒有實質的修改行政怠惰也是審計部可以了解的事情啊對對對審計長我再請問你在野黨有聯署要廢除監察院這是民進黨在野時長期的主張連賴清德總統也說過那如今民進黨也說他們奉陪到底廢除這個監察院那我想請問這個審計長如果
00:19:56,617 00:20:12,013 監察院被廢除你認為審計權要由誰來行使是要將審計權歸到立法院呢還是另設一個獨立機關我想聽聽您的意見這個國際最高審計機關或者世界各國大部分都獨立行
00:20:13,874 00:20:30,508 有在國會也有但是少數美國就是在國會但是像日本新加坡韓國那個華國通通在都獨立出來所以沈記長已經有思考過這個問題了也了解好 謝謝
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陳委員昭姿：（15時34分）謝謝主席，有請被提名人。
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主席：麻煩再請被提名人陳審計長。
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陳瑞敏被提名人：陳委員好。
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陳委員昭姿：被提名人好。我以下就稱呼您審計長，審計的職權包括監督機關預算的執行，還有稽查機關人員對於財物、財政方面是不是有不法或不忠於職務的行為。
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陳瑞敏被提名人：對的。
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陳委員昭姿：相對的就是機關的部分，當它面對審計人員在執行職權的時候，就必須翔實回答或提供資料，不得隱匿，是這樣嗎？
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陳瑞敏被提名人：對的。
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陳委員昭姿：好，如果發現機關人員有不法或不忠於職務的部分，是不是要報請監察院依法處理？如果涉及刑事責任，還要依法送辦？
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陳瑞敏被提名人：對，因為對於不法，委員所談的是對的。
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陳委員昭姿：審計長，我在審計部的審計報告當中發現，跟台電相關的篇幅不少，但我必須說，很多不法的事情，審計部是摸到了邊，但有待深入，很多不法的情事是如此。我的意思是說，有摸到邊但沒有深入，更多不法的情事，台電是很會隱匿的，審計部毫無知覺，稍後我會跟審計長說明這個部分。
我們先回到簡報上，你看這個審計報告的截圖。報告上面說，環團認為台電隱匿了協和電廠土壤污染超標的問題，請看我框起來的地方，審計部確實認為台電未來對廠區污染、土壤污染的情形負有揭露及處理責任。審計長，我想請問你，各行政機關還有國營事業既然是有心想隱匿，你覺得它還會主動，它會願意負起揭露跟處理的責任嗎？
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陳瑞敏被提名人：我們是有通知台電要求改善，也有通知環境部要求處理，但是沒有處理的，有逐年上升的現象……
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陳委員昭姿：然後呢？
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陳瑞敏被提名人：我們還在追查。
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陳委員昭姿：好，還有更多。審計長，在環評會議上，台電提供的資料隱匿了協和電廠有土壤污染嚴重的情形，但是在多方努力之下，環境部跟基隆市政府的環保局一同進場，查證了好幾個月，這是報告書，確認場址土壤污染超過管制標準，將被公告為所謂的污染場址，台電終於必須承認、必須正視並且整治改善污染狀況。這是台電本來就該做的事情，但是它內部卻長期一再地隱匿，一直到今年這個問題才被正式挖掘攤開來。請問審計長，你要不要報請監察院依法處理呢？
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陳瑞敏被提名人：如果有這種現象，我們馬上查……
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陳委員昭姿：不是如果，有報告啊！
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陳瑞敏被提名人：對，那我們會馬上查核、馬上移送，如果有這個事實，移送監察院……
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陳委員昭姿：什麼馬上？你看到這個報告，你沒有做嗎？
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陳瑞敏被提名人：我們移送監察院，這也是我們以前……
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陳委員昭姿：你今天回去就做了，是不是移送監察院，可以嗎？
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陳瑞敏被提名人：好，我們移送監察院，這個如果確實是事實，我們就移送監察院。
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陳委員昭姿：報告就出來了，好，那今天回去就做了。
9月9號，審計長，台電興達電廠發生天然氣外洩爆炸起火案件，台電對外說明，說是因為天然氣管線的法蘭接頭磨損造成外洩。但是根據前幾天的媒體報導，台電內部有吹哨者向媒體檢舉說，有許多劣質的中國製法蘭賣到臺灣，流入中油跟台電，恐怕跟這次興達電廠的爆炸事故有關。請問審計長，您開始做調查了嗎？
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陳瑞敏被提名人：已經交代我的同仁去做了。
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陳委員昭姿：這件事已經開始調查了？
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陳瑞敏被提名人：開始調查了……
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陳委員昭姿：好，那我們要知道調查進度。
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陳瑞敏被提名人：因為我們以前也查過很多偽造進口證明或者是用來源不明的貨品，我們查過有八、九十件，這個我們有經驗。
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陳委員昭姿：審計長，所以吹哨者很重要，吹哨者保護法也非常重要。我必須報告審計長，台電的各種更新改建基礎工程，還有煤倉工程，在材料的使用上有很大的問題。我質詢過很多次，興達電廠只是冰山一角，有更多的弊端等著審計部去挖掘。
去年9月，台灣民眾黨在立法院召開了一場記者會，我們揭發了台電大林電廠的運煤系統改建工程當中，大量使用不合格、不符合勞動部職安署TS安全標章認證的防爆管配件。這一頁我先請您看一下，這一個就是台電採購的合約書，當中框起來的那一段就是，上面寫著「管配件的材質必須是可鍛鑄鐵或是鍍鋅鋼」。但是審計長，可鍛鑄鐵因為在國際上沒有在生產，可能是環保的因素，台電後來有開會要求說，要使用強度更好的一個叫做「球墨鑄鐵」的材質，我想這是對的，就是你要的東西缺貨，但是你不能往下把標準降下來，尤其這是防爆管的配件，所以事實上要使用球墨鑄鐵。好，但結果呢？審計長，你請看，8月6號職安署到台電大林電廠抽測檢查的結果，發現兩大問題，第一個問題是，台電大林電廠現場裝設的申芳、盟諭還有正鶴3家公司的防爆管配件都出現材質不合格的狀況，你看，這上面的印章就是不合格、不合格、不合格，你應該有看到不合格。
這張表我給經濟部前部長郭部長看過，他無動於衷，這些製造廠商名稱都是台電提供給職安署的，已經過了一年多，這是去年8月6號的事，職安署百般的袒護，到今天沒有開罰，審計部對於職安署編列的預算，他們在執行防爆氣管配件的認證業務，但沒有辦法確保這個產品是有品質的一致性，而且也沒有依法開罰，對於各種瀆職行為，請問審計部要不要調查後送監察院跟移送法辦？
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陳瑞敏被提名人：既然職安署去查了發現不合格，我們也……
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陳委員昭姿：你看到啦！
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陳瑞敏被提名人：有，我們有看到，會依照委員的意見，我們會去做整個調查，調查完如果有委員所講的這些問題，我們移送……
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陳委員昭姿：審計長，去年我們就開記者會了，這個資料非常清楚啊！
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陳瑞敏被提名人：我們會移送監察院來調查。
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陳委員昭姿：這次的抽驗當中還有第二個問題，正鶴公司代理的國際大廠（APPLETON）的圓形接線盒發生同一家公司驗出合格跟不合格兩種結果。我在這裡要強調，不合格的圓形接線盒是由正鶴公司提供，這個事情不是我的解讀而是台電說的，台電說由這家正鶴公司提供APPLETON的圓形接線盒有不合格的跟有合格的。請審計長繼續看，同樣標示APPLETON廠牌的圓形接線盒，為什麼會有合格又有不合格兩種完全不同的結果呢？我的直覺是有仿冒品摻雜其中，所以我的辦公室就進一步去要求台電提供材料查驗申請單，結果我發現什麼呢？不合格的標記為APPLETON廠牌的圓形接線盒，台電事後承認是這個承包商（現代樂鐵）的下包廠商（承岡公司）沒有經過台電的器材檢驗，自行從興達漁港工程的餘料（剩餘的材料）取用，然後安裝到煤倉工程上。嘆為觀止吧！
審計長，到目前為止，問題還在這裡，台電不只是讓這個不合格的、仿製的防爆管配件仍然裝設在廠區，而且用盡各種方法拖延改善期限，更離譜的是，它在其他的工程例如興達電廠的燃氣工程繼續採購申芳跟盟諭這些有被檢查出不合格產品廠商的產品。審計長，對於如此妨害、危害勞工安全的採購弊端，你要不要追查？要不要報請監察院依法處理？
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陳瑞敏被提名人：我們以前在查台電這方面的時候，也發現很多廠商用這種劣質的來取代。
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陳委員昭姿：結果你怎麼做呢？
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陳瑞敏被提名人：我們就移送監察院，就要把它移送法辦。
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陳委員昭姿：有嗎？
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陳瑞敏被提名人：有啊！
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陳委員昭姿：結果呢？
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陳瑞敏被提名人：結果相關的那些廠商就被禁止……
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陳委員昭姿：廠商就被怎麼樣？台電讓這個東西繼續放在場址裡啊！
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陳瑞敏被提名人：這個我們會照委員的意思來處理，這個我們也有……
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陳委員昭姿：你說照……這是你們的工作欸！
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陳瑞敏被提名人：因為台電很多都是外包廠商，所以有常常都會……
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陳委員昭姿：外包廠商不是理由，該負責的就要負責，台電就是要負責，我今天舉了很多例子。
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陳瑞敏被提名人：對，當然它要管理好啦！
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陳委員昭姿：我都有證據、有報告、有資料。
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陳瑞敏被提名人：它當然要做好管理。
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陳委員昭姿：審計長，我還是要請教你有關就業安定基金被拿去開演唱會、做春聯、紅包袋，這是完全不符合它原來的目的事情，當然就被濫用了7,224萬，剛剛洪委員也提到了，這些亂花的錢，洪部長竟然說要爭取公務預算歸墊，意思就是要拿納稅人的錢補回來，由全民買單！但是勞動部明年的預算書沒有歸墊這筆錢喔！所以我今天要向審計長確認，就業安定基金被濫用的部分你們有把它剔除嗎？因為如果你剔除的話，勞動部部長必須向當初亂花錢的人追討，甚至強制執行。我現在再跟您確認，你有把它剔除嗎？
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陳瑞敏被提名人：我有把它修正、減列，它要列應收款回來。
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陳委員昭姿：你直接告訴我，你就是剔除嘛！這個就是一個名詞跟一個作法嘛！你有沒有剔除？
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陳瑞敏被提名人：我有減列，它要應收回來！
發言片段: 53
陳委員昭姿：這樣不行啦！審計長，你如果剔除，根據審計法，你就是要給它期限追繳啊！請問這個期限是多久？追繳的期限。
發言片段: 54
陳瑞敏被提名人：我們要它逐項查明，要逐項查明，因為這個……
發言片段: 55
陳委員昭姿：已經發生這麼久了，我只問你期限多久？我只問你期限多久？
發言片段: 56
陳瑞敏被提名人：我們一直在追蹤它改善的情形。
發言片段: 57
陳委員昭姿：沒有期限喔？
發言片段: 58
陳瑞敏被提名人：因為我們的……
發言片段: 59
陳委員昭姿：這麼好喔？做壞事喔？做到任期結束為止喔？如果你沒有剔除，我聽起來好像是沒有剔除，審計長。
發言片段: 60
陳瑞敏被提名人：有減列。
發言片段: 61
陳委員昭姿：你那個減列跟剔除……減列是全額減列嗎？
發言片段: 62
陳瑞敏被提名人：意思是這樣，剔除是很明確，這一個是因為就業服務法，而就業服務法是勞動部的法，我要尊重，勞動部已同意我把它減列啊！它說它會逐項查明。
發言片段: 63
陳委員昭姿：全額減列嗎？審計長，我覺得這個有點護航欸！在護航勞動部欸！
發言片段: 64
陳瑞敏被提名人：不會護航它！不會護航它！
發言片段: 65
陳委員昭姿：反正結果不能讓全民買單嘛！對不對？預算書也不改嘛！
發言片段: 66
陳瑞敏被提名人：對，它要逐項查明。
發言片段: 67
陳委員昭姿：但是這個錢就是要追回來啊！
發言片段: 68
陳瑞敏被提名人：如果違法自己私用，如果沒有追回來，我們還是會移送監察院調查。
發言片段: 69
陳委員昭姿：審計長，請問美濃大峽谷事件你有在關注嗎？
發言片段: 70
陳瑞敏被提名人：大峽谷？有，有看到。
發言片段: 71
陳委員昭姿：內政部國土管理署每年編列了五、六千萬去運作國土利用監測整合資訊網，它是透過衛星去判讀是不是有因為盜採砂石或是傾倒廢棄物造成國土有變異點，這應該是一個科技執法非常有幫助的工具，對嗎？
發言片段: 72
陳瑞敏被提名人：對。
發言片段: 73
陳委員昭姿：好。我請問審計長，現在問題在哪裡呢？地方政府取得國土變異點資訊之後，後續的執法有很大的問題，為什麼會這樣說？審計長，前幾天我和環保團體一起開會，當天國土署出席的同仁說當這個系統發現國土有變異點，他們就把相關資料交給地方政府主管機關去執行，例如美濃大峽谷，這個案子是2024年初（一年半前了）國土署發現有國土變異的時候就把這些相關資訊給高雄市環保局去執行，但事實上卻是今年9月，要不是有民意代表去勘查，這件事不會被發掘出來、不會被攤出來，大家都不會知道啊！所以等於說一整年多，從去年到今年，天天都有砂石業者去盜採砂石、去傾倒事業廢棄物，根本整個執法都出了問題！結果國土署的新聞還在幫高雄市環保局擦脂抹粉。請問審計長，對於地方政府針對危害國土盜取砂石、濫倒廢棄物出現這麼大的漏洞，你要不要查？你要不要要求高雄市審計處好好調查、追究？
發言片段: 74
陳瑞敏被提名人：這個我請他們去了解了。
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陳委員昭姿：有嗎？已經有了嗎？
發言片段: 76
陳瑞敏被提名人：有！
發言片段: 77
陳委員昭姿：有進度了嗎？
發言片段: 78
陳瑞敏被提名人：最近的新聞他們已經在……因為我們一個調查案子都會規劃、會整理相關的資料，再出動。
發言片段: 79
陳委員昭姿：審計長，你今天答應了我很多事，而且這都是你的職責，是審計部的職責，我都要追蹤喔！
發言片段: 80
陳瑞敏被提名人：影響國家的財產安全或者各方面……
發言片段: 81
陳委員昭姿：我都要追蹤喔！
發言片段: 82
陳瑞敏被提名人：我們都有責任。
發言片段: 83
陳委員昭姿：好，接下來我請教你少子化的問題。這是113年審計部的決算審核報告，為了提供優質的生養環境，減輕家長負擔，政府推出零到二歲社區公共托育計畫，但是卻被國發會評為高風險（紅燈）預警計畫，為什麼呢？因為實現率太差了！113年度第三期跟第四期的實現率只有19.28%以及37.23%。本來預計要有522處公共托育設施，結果完成了四百多所，但是還有35個鄉鎮市區完全沒有托育機構的規劃，實在是慘不忍睹！
我想請教審計長，上個（8）月臺灣的出生跟死亡人口數，你有概念嗎？
發言片段: 84
陳瑞敏被提名人：有一點。
發言片段: 85
陳委員昭姿：你知道嗎？大概多少？
發言片段: 86
陳瑞敏被提名人：一個是0.888……
發言片段: 87
陳委員昭姿：對，一個是出生8,464人，一個是1萬5,226人，快兩倍了嘛！人口負成長已經連續二十多個月了，這麼嚴重的國安危機，但是對少子化的預算執行率這麼低啊！我們覺得政府根本沒有心要解決少子化的問題啊！難怪人民無感，沒有生育動力啊！審計長，預算執行率這麼低喔！這麼低喔！審計長，有意願但沒有生育的大概有兩種狀況：想生但養不起，這是一種；另一種是想生養得起，但有生育上的困難。第一種當然要靠國家的政策，有很多相關的辦法，如剛剛我們講的托育政策，或是一些補助來處理；但是第二種的話就必須訴諸醫療了。想生養得起，但有困難生育，就需要人工生殖等醫療技術來幫助，以建立他們期待的家庭。但是有很多人一直在等待，因為衛福部長期行政怠惰，讓很多有需求的人困在年久未休、年久失修的人工生殖法裡面。請問審計長，你還記得來拜訪的時候，我們有談及代孕的這件事情嗎？你記得嗎？忘記了？
發言片段: 88
陳瑞敏被提名人：記得。
發言片段: 89
陳委員昭姿：記得吧！
發言片段: 90
陳瑞敏被提名人：記得。
發言片段: 91
陳委員昭姿：臺灣社會談論代理孕母這一個政策已經超過三十年，我記得你先前來拜會的時候，有正向表達支持，但是今天我還是要再跟審計長確認兩件事：第一個，您是否支持代孕解禁，讓代孕法制化？
發言片段: 92
陳瑞敏被提名人：我們少子化是很嚴重，所以多元生育小孩，包括政府現在發10萬元……
發言片段: 93
陳委員昭姿：您是否支持代孕？我們直接誠如您剛剛……
發言片段: 94
陳瑞敏被提名人：我會把這個部分做整個瞭解，為什麼衛福部把這個案子擱這麼久？
發言片段: 95
陳委員昭姿：好。就制度設計……因為您當天告訴我，基本上是支持的，那您是否認同應該有相當明確的限制跟配套？當然包括採非營利、禁止仲介抽成、限定適用對象、完善身心的評估、醫療保障、孩子的權益等等這些配套。去年臺大醫院生殖中心陳美州主任有講，代理孕母不應該脫鉤啦！就是條文已經討論多年，要一次解決。這個重點是在哪裡？焦點不該是贊成或反對，而是如何訂定完善的管理配套跟契約規範。審計長，行政怠惰時它該有的職責部分，也是您的責任啦！請問被提名人，如果代孕立法通過，從審計機關的角度，您認為在政府的財務支出跟行政監督上，要優先注意哪些風險？我想借助您的專業在立法方面，這個會期我們會當作優先法案來處理，能夠來保障……
發言片段: 96
陳瑞敏被提名人：因為做這些事會有相當的一些影響……
發言片段: 97
陳委員昭姿：就您的財務支出跟行政監督……
發言片段: 98
陳瑞敏被提名人：那些負面的影響，全部要把它處理掉，我們會針對這個案子，去查衛福部做到什麼程度？為什麼遲遲沒有提出？
發言片段: 99
陳委員昭姿：國安問題，少子化這麼嚴重！
發言片段: 100
陳瑞敏被提名人：對、對、對。
發言片段: 101
陳委員昭姿：人工生殖法放了十幾年，沒有實質地修改，行政怠惰也是審計部可以瞭解的事情啊！
發言片段: 102
陳瑞敏被提名人：對、對、對。
發言片段: 103
陳委員昭姿：審計長，我再請問你，在野黨有連署要廢除監察院，這是民進黨在野時長期的主張，連賴清德總統也說過。如今民進黨也說他們奉陪到底啦！廢除監察院！請問審計長，如果監察院被廢除了，你認為審計權要由誰來行使？是要將審計權歸到立法院呢？還是另設一個獨立機關？我想聽聽您的意見。
發言片段: 104
陳瑞敏被提名人：國際最高審計機關或者世界各國大部分都是獨立性，也有在國會，但是是少數，如美國就是在國會，但是像日本、新加坡、韓國、法國通通是獨立出來。
發言片段: 105
陳委員昭姿：所以審計長已經思考過這個問題了，也瞭解過了，可能在你任內就會發生喔！謝謝審計長。
發言片段: 106
陳瑞敏被提名人：謝謝陳委員。
發言片段: 107
主席：謝謝陳昭姿委員詢問，謝謝審計長。
接下來請郭國文委員詢問，賴士葆委員請準備。

公報詮釋資料

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meet_id 全院委員會-11-4-1
speakers ["韓國瑜","洪孟楷","陳昭姿","郭國文","賴士葆","鍾佳濱","林德福","李坤城"]
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meetingDate ["2025-09-19"]
gazette_id 1147701
agenda_lcidc_ids ["1147701_00005"]
meet_name 立法院第11屆第4會期第1次全院委員會會議紀錄
content 總統咨，為審計部審計長陳瑞敏任期於114年10月1日屆滿，茲依據憲法第一百零四條規定，提名 陳瑞敏續任審計部審計長，咨請同意案
agenda_id 1147701_00004