陳培瑜 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議

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00:00:07,492 00:00:10,857 好 謝謝主席 那有請矯正署署長林署長 謝謝
00:00:25,063 00:00:41,065 委員好 署長早安我今天等一下要提出的問題其實都不是短時間可以解決的所以請署長放心我們一起努力好不好但是我還是想要針對我們在矯正署狹下其所矯正學校跟關護所關於兒少的權益提出問題
00:00:41,906 00:01:01,341 那我在上一個會期呢持續也在司法法制這邊跟矯贊署做相關討論那署長您新官上任我就還是整理一下我們目前持續追蹤到一些新的問題進度但是請放心我們就是一起努力那我們看到的問題跟您討論第一個我們想要問一下目前少角學校的處遇實施條例草案
00:01:01,841 00:01:18,551 跟少官所處於實施條例的草案的進度當然我們看到你們都有報請行政院審查而且在2025年5月20日跟2025年2月4日分別就兩個草案都有相關進度但是為什麼我要這樣問什麼時候可以送進立法院因為如果根據CRC
00:01:20,032 00:01:33,949 確實這些兒少他們的處遇條例必須要有相關的特殊專法在沒有這個專法之前也就是這個專法還沒有三讀通過之前這些孩子們目前他們都是適用於監獄行刑法
00:01:35,170 00:01:53,997 這個是嚴重違反CRC所以站在維護兒少權益跟我們希望有更適當的儲育條例的前提之下我確實要請您承諾或是給我一個進度到底少關手儲育實施條例跟少角學校儲育實施條例什麼時候可以從行政院送到立法院來
00:01:55,749 00:02:18,338 謝謝委員的關心這兩個條例的話我們都已經報送給行政院來審核當中不過行政院的話大概要證詢很多專家學者的意見他很慎重來看待這個條例那我想我們會再來跟行政院那邊來問到看是還有哪些是我們需要再補強的地方我們希望他盡速來通過來實施來送到我們貴院來做一個審核
00:02:18,732 00:02:47,694 好但是我要再次提醒署長喔在沒有這兩個條例之前我要再次強調孩子們現在是被用監獄刑刑法在對待這裡面有非常多不適合用在他們身上的做法所以我要拜託署長我當然行政我當然可以理解行政院要問專家學者也好要問更多第一線食物工作也好但對於孩子們在這些少角校也好少關所他們的狀況我認為我們應該要更積極所以我這裡要拜託公開拜託署長
00:02:48,294 00:03:12,313 拜托跟行政院这边积极讨论应该的谢谢第二个我想要看从相关新闻事件来看但是请署长不用担心我没有只想看个案我想看通案少脚校一直以来都有非常多的新闻状况不管是上个月有所谓用热水泼洒教导员那我们办公室当时有立刻发文给缴证署我们希望你们可以及时的处理但是我想要讲其实这已经不是第一次了
00:03:13,994 00:03:29,892 從2021年被監察院提出糾正因為校方的暴力管理到去年還有學生的暴動案再加上上個月的攻擊事件我要說的是這些孩子們他們所處的環境的狀況至於他們做出這樣的事情我會說一點都不奇怪但身為
00:03:31,814 00:03:48,586 想要協助他們的大人我們可以幾個面向來看署長我們來看一下這個投影片第一個關於這個被害教導員不管在個別的案件當中或是未來假設還有相關暴力事件所有這些被害教導員他們所必須有的被良善的對待包含醫療的支持心理的支持相關的賠償這是第一個
00:03:49,807 00:04:06,743 第二個關於做出這些行為的少年我們後續會有任我們會有任何的教化或者是介護或者相關的輔導還有他們其實應該也還是有法律究責的可能跟他們的行為再來校方管理的處置目前我認為有大大的改進之處
00:04:08,064 00:04:27,260 当然我尊重主席希望我们时间有限我就先提出问题我所提出的这些问题可不可以请缴证署在一个月内给我相关报告我们可以就这个个案也可以就我刚刚说的去年的一个攻击案件我认为孩子们的状况应该越来越紧急需要我们大人帮忙我们来往下看
00:04:28,121 00:04:42,731 除了相關的新聞事件個案之外我們來看一下到底發生了什麼事情當我們遇到問題想要解決問題我們就要找到問題背後可能造成的原因有哪些我左手邊呢是三所四所角校的目前代理教師人數
00:04:43,672 00:05:02,241 署長你可以看到我框一個紅色的框框起來喔你可以看一下各個學校的代理教師人數如果按照教育部國教署的規定代理教師不可以超過百分之八我認為教校雖然有其特殊性但我們也希望不要離這個百分之八太遠可是很可惜的是我們來看一下這個比例其實都偏高
00:05:03,479 00:05:17,038 我想署長你應該算得出來端平38%城鎮15%立志21%我再次強調教育部的規定是希望不要超過8%再來如果把代理教師細分在右手邊的這個數字
00:05:19,381 00:05:40,828 三招之後也就是只要有大學學歷但我沒有教師證我也沒有心理師證我也沒有社工師證我只要是一個大學生我願意去應徵相關工作我就可以進到學校擔任代理代課老師我們來看一下端平有五個人是這樣的狀況城鎮有一位立志有兩位名揚有零位我要講的是
00:05:41,508 00:06:05,376 在一般學校裡面已經有很多代理代課老師告訴我們學生的狀況很複雜原生家庭的狀況很複雜社區文化很複雜所以身為一個沒有專業證照的老師進去其實是辛苦的更何況在這四所矯正學校裡面這些完全沒有受過心理輔導社工教育相關專業的老師他只是因為
00:06:06,976 00:06:25,575 熱情有愛或者是因為找一份工作他進到這四所教校去當代理教師那我們現場如何現場給予增能給予支持去回應他們投身這一份教職我覺得這也是您上任之後可能您第一時間還沒有注意到的問題但我要持續跟您說謝謝
00:06:26,716 00:06:41,256 對於這些沒有證照的老師我不是要講他們沒有證照所以不該進去喔而是這些沒有證照的老師他們在現場遇到學生的樣態絕對比一般社區學校還要複雜沒有錯那我們如何協助他們好 再來
00:06:44,625 00:07:01,996 老師的部分我講完了我們來看一下收容人數喔其實大人的監所也遇到一樣的問題因為詐騙案的關係所以收容人數屢創新高而在少角校跟少關所我們也看見了這個現象喔其實我之前在上個會期就已經跟法務部討論過
00:07:04,098 00:07:17,756 不管是教化的人力 戒護的人力有沒有機會持續增加相對應這個持續增加的收容人數但一旦一旦這些收容人數增加其實現場環境的潛在風險一定也會增加對不對 署長
00:07:19,478 00:07:31,805 一旦潛在風險增加對於我們原本想要教化的這些孩子們我們如何提升教學現場的品質生活的品質還有一旦收容人數持續上升繳聖署這邊有什麼相關的回應因為我們可以想像
00:07:36,828 00:07:59,070 現場的住宿環境也好教學現場的環境如果因為人數上升而越來越差我們可以想像我剛剛說的前面的暴力事件可能可能就會隨之增加這是機率上的問題對不對好 署長我今天提出了非常多問題我剛說了我今天就是先提出問題後續要一起努力再來下一張
00:08:00,651 00:08:26,273 我們看到在2023年法務部推出一個與愛同行幫助矯正學校的弱勢學生親子互動我把這個題目叫做家庭教育家庭教育一直是我們在跟教育部對話裡面非常重要的一環因為最近近十年其實很多的家長也都明白的告訴政府機關說請提供家庭教育的支援讓我們身為家長年輕家長知道如何協助教養小孩
00:08:26,713 00:08:42,826 不要讓小孩出現3C的問題社會教育的問題這樣那也謝謝法務部跟上這個腳步做家庭教育但是我要提這個家庭教育的內涵可能還可以再更精進目前我所知道你們規劃的活動其實就是好像就是讓他們見面讓家長跟收容人孩子們見面對不對
00:08:46,149 00:09:03,588 但我想如果矯正署在相關資源允許的情況下可不可以更深化這個家庭教育我舉一個例子我之前過往在做親子教育的時候我曾經幫某些縣市的法院演講我是講者那來聽我的演講都是他們孩子是收容人
00:09:04,148 00:09:29,498 那我們在幾次的親子教育工作坊之後其實很多家長會讓我們知道讓身為講師的我知道說原來只要轉換一個溝通的方法只要轉換一個看待孩子的視角其實我的孩子可能就不會走上其路了我同樣要關心小孩說今天出門有沒有吃早餐我可以很兇的跟他說我早餐都幫你買好了放在這邊你還不吃或者是用另外一個語句問他說你要不要吃一下早餐媽媽有話想跟你聊
00:09:29,958 00:09:43,770 可能光是這樣的語氣轉換可能這些家長都沒有想過就這麼簡單所以我認為如果矯正署這邊願意持續提供收容少年家庭的家庭教育協助我們可以做得更多做得更好後續我們再來討論好剩下30秒最後一個
00:09:46,024 00:10:11,947 我們看到一個非常正向的新聞我要這邊要謝謝矯正署 謝謝法務部矯正署你們願意持續協助四所少年腳效引入適應運動這個也是我們辦公室之前在教育部那邊跟國教署溝通因為少腳效的校長們告訴我們很多孩子進到少腳效之後才被發現原來他是特教生但以前他的求學生活從來沒有人發現他是特教生
00:10:12,387 00:10:39,665 所以校長們來跟我們求救說可不可以把特教運動資源帶入矯正學校非常謝謝國教署跟法務部這邊積極的合作我們在上個月看到相關的案例江一村老師也是長期從事適應運動這個部分我要拜託矯正署持續支持是所矯效的適應運動運動部也成立了未來適應運動會放到運動部去這邊我們也希望成立跨部會的討論我們辦公室這邊也會積極協助矯正署跟運動部以上可以嗎
00:10:42,868 00:10:55,261 好 適應運動所以署長我今天講了很多很不好意思沒有什麼時間給你回應但是我想要在第一次我們的業務報告裡面提出我們持續關心少角的問題好不好 我們一起努力好 謝謝署長 謝謝主席 謝謝
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陳委員培瑜：（9時24分）謝謝主席，有請矯正署署長林署長，謝謝。
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林署長憲銘：委員好。
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陳委員培瑜：署長，早安。我今天等一下要提出的問題其實都不是短時間可以解決的，所以請署長放心，我們一起努力，好不好？
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林署長憲銘：是，謝謝。
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陳委員培瑜：但是我還是想要針對在矯正署轄下幾所矯正學校和觀護所關於兒少的權益提出問題。我在上一個會期持續也在司法及法制委員會跟矯正署做相關討論，署長，您新官上任，我還是整理一下我們目前持續追蹤到的一些新的問題進度，但是請放心，我們就是一起努力，我們就以看到的問題跟您討論。
第一個，我們想要問一下目前少矯學校的處遇實施條例草案和少觀所處遇實施條例草案的進度。當然我們看到你們都有報請行政院審查，而且在2025年5月20日和2025年2月4日分別就兩個草案都有相關進度，但是為什麼我要這樣問，什麼時候可以送進立法院？因為如果根據CRC，確實這些兒少的處遇條例必須要有相關的特殊專法，在沒有這個專法之前，也就是這個專法還沒有三讀通過之前，這些孩子們目前都是適用於監獄行刑法，這個是嚴重違反CRC！所以站在維護兒少權益和我們希望有更適當處遇條例的前提之下，我確實要請您承諾或是給我一個進度，到底少觀所處遇實施條例和少矯學校處遇實施條例什麼時候可以從行政院送到立法院來？
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林署長憲銘：謝謝委員的關心，這兩個條例我們都已經報送給行政院審核當中，不過行政院大概要徵詢很多專家學者的意見，他很慎重看待這個條例，我想我們會再跟行政院那邊詢問看還有哪些是我們需要再補強的地方，我們希望他儘速通過，送到貴院審核。
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陳委員培瑜：好，但是我要再次提醒署長，在沒有這兩個條例之前，我要再次強調，孩子們現在是被用監獄行刑法在對待，這裡面有非常多不適合用在他們身上的作法，所以我要拜託署長，我當然可以理解行政院要問專家學者也好，要問更多第一線的實務工作者也好，但對於孩子們在這些少矯校和少觀所的狀況，我認為我們應該要更積極，所以我要公開拜託署長，拜託跟行政院院會這邊積極討論。
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林署長憲銘：應該的，好，謝謝委員。
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陳委員培瑜：好。第二個，我想要從相關新聞事件來看，但是請署長不用擔心，我沒有只想看個案，我想看通案。少矯校一直以來都有非常多的新聞狀況，上個月有所謂用熱水潑灑教導員的事情，我們辦公室當時有立刻發文給矯正署，我們希望你們可以及時的處理。但是我想要講，其實這已經不是第一次了，從2021年被監察院提出糾正，因為校方的暴力管理，到去年還有學生的暴動案，再加上上個月的攻擊事件，我要說的是這些孩子們所處的環境狀況之於他們做出這樣的事情，我會說一點都不奇怪，但身為想要協助他們的大人，我們可以幾個面向來看。
署長，我們來看一下這個投影片。第一個，關於這個被害教導員，不管在個別的案件當中，或是未來假設還有相關暴力事件，所有這些被害教導員必須被良善對待，包含醫療的支持、心理的支持、相關的賠償，這是第一個。第二個，關於做出這些行為的少年，我們後續會有任何的教化或者是戒護或者是相關的輔導，還有其實他們的行為應該也還是有法律究責的可能。再來，關於校方管理的處置，目前我認為有大大的改進之處。當然我尊重主席，因為我們時間有限，我就先提出問題，我所提出的這些問題，可不可以請矯正署在1個月內給我相關報告？
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林署長憲銘：好，是的，可以，沒問題。
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陳委員培瑜：好，我們可以就這個個案，也可以就我剛剛說的去年的攻擊案件，我認為孩子們的狀況應該越來越緊急，需要我們大人幫忙。
我們來往下看，除了相關的新聞事件個案之外，我們來看一下到底發生了什麼事情。當我們遇到問題，想要解決問題，我們就要找到問題背後可能造成的原因有哪些。我左手邊是4所矯校目前代理教師的人數，署長，你可以看到我框一個紅色的框框起來，你可以看一下各個學校的代理教師人數，如果按照教育部國教署的規定，代理教師不可以超過8%，我認為矯校雖然有其特殊性，但我們也希望不要離這個8%太遠，很可惜的是我們到這個比例其實都偏高，我想署長應該算得出來……
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：敦品是38%，誠正是15%，勵志是21%。我再次強調，教育部的規定是希望不要超過8%。
再來，如果把代理教師細分，在右手邊的數字，三招之後，也就是只要有大學學歷，但沒有教師證，也沒有心理師證、也沒有社工師證，只要是一個大學生，願意去應徵相關工作，就可以進到學校擔任代理代課老師，我們來看一下，敦品有5個人是這樣的狀況，誠正有1位，勵志有2位，明陽有0位。我要講的是在一般學校裡面，已經有很多代理代課老師告訴我們，學生的狀況很複雜、原生家庭的狀況很複雜、社區文化很複雜，所以身為一個沒有專業證照的老師進去其實是辛苦的，更何況在這4所矯正學校裡面，這些完全沒有受過心理輔導、社工教育相關專業的老師只是因為熱情、有愛，或者是因為找一份工作，進到這4所矯校去當代理教師，我們如何給予現場增能、支持，去回應他們投身這一份教職？我覺得這也是您上任之後，可能第一時間還沒有注意到的問題，但我要持續跟您說……
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林署長憲銘：謝謝。
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陳委員培瑜：對於這些沒有證照的老師，我不是要講他們沒有證照，所以不該進去，而是這些沒有證照的老師在現場遇到的學生樣態絕對比一般社區學校還要複雜……
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林署長憲銘：沒有錯。
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陳委員培瑜：那我們如何協助他們？老師的部分我講完了。
再來，我們來看一下收容人數，其實大人的監所也遇到一樣的問題，因為詐騙案的關係，所以收容人數屢創新高，而在少矯校和少觀所，我們也看見了這個現象。其實我在上個會期就已經跟法務部討論過，相對應持續增加的收容人數，不管是教化的人力、戒護的人力有沒有機會持續增加，但一旦這些收容人數增加，其實現場環境的潛在風險一定也會增加，對不對？
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：好，一旦潛在風險增加，對於我們原本想要教化的這些孩子們，我們如何提升教學現場的品質、生活的品質，還有，一旦收容人數持續上升，矯正署這邊有什麼相關的回應？因為不論是現場的住宿環境也好，或是教學現場的環境，如果因為人數上升而越來越差，我們可以想像，我剛剛前面說的暴力事件可能就會隨之增加，這是機率上的問題，對不對？
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：好，署長，我今天提出了非常多問題……
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林署長憲銘：這個我們會再密切注意，謝謝委員的提醒。
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陳委員培瑜：對，我剛剛說了，我今天就是先提出問題，後續要一起努力。
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：我們看到在2023年法務部推出「與愛同行」幫助矯正學校的弱勢學生親子互動，我把這個題目叫做家庭教育，家庭教育一直是我們跟教育部對話裡面非常重要的一環，因為近十年其實很多的家長也都明白的告訴政府機關說，請提供家庭教育的支援，讓我們身為家長、年輕家長知道如何協助教養小孩，不要讓小孩出現3C的問題、社會教育的問題，也謝謝法務部跟上這個腳步做家庭教育。
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林署長憲銘：應該的。
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陳委員培瑜：但是我要提，這個家庭教育的內涵可能還可以再更精進，目前我所知道你們規劃的活動其實好像就是讓他們見面，讓家長跟收容人、孩子們見面，對不對？
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：但如果矯正署在相關資源允許的情況下，可不可以更深化這個家庭教育？我舉一個例子，我過往在做親子教育的時候曾經幫某些縣市的法院演講，我是講者，來聽我的演講的，他們的孩子都是收容人，在我們幾次舉辦親子教育工作坊之後，其實很多家長會讓我們知道、讓身為講師的我知道，原來只要轉換一個溝通的方法、只要轉換一個看待孩子的視角，其實我的孩子可能就不會走上歧路。
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林署長憲銘：是。
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陳委員培瑜：我同樣要關心小孩今天出門有沒有吃早餐，我可以很兇的跟他說：我早餐都幫你買好了，放在這邊，你還不吃；或者是用另外一個語句問他說：你要不要吃一下早餐？媽媽有話想跟你聊。光是這樣的語氣轉換，可能這些家長都沒有想過就這麼簡單，所以我認為，如果矯正署這邊願意持續提供收容少年家庭的家庭教育協助，我們可以做得更多、做得更好。
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林署長憲銘：是，會的。
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陳委員培瑜：後續我們再來討論。剩下30秒，最後，我們看到一個非常正向的新聞，我要謝謝矯正署、謝謝法務部，矯正署願意持續協助4所少年矯校引入適應運動，這個也是我們辦公室之前在教育部那邊跟國教署溝通，因為少矯校的校長們告訴我們，很多孩子進到少矯校之後才被發現原來他是特教生，但以前他的求學生活從來沒有人發現他是特教生，所以校長們來跟我們求救，說可不可以把特教運動資源帶入矯正學校。非常謝謝國教署跟法務部這邊積極的合作，我們在上個月看到相關的案例，姜義村老師也是長期從事適應運動，這個部分我要拜託矯正署持續支持4所矯校的適應運動。
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林署長憲銘：是，會的。
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陳委員培瑜：運動部也成立了，未來適應運動會放到運動部去，我們也希望成立跨部會的討論，我們辦公室這邊也會積極協助矯正署跟運動部，以上，可以嗎？
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林署長憲銘：好，謝謝委員的關心。
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陳委員培瑜：署長，我今天講了很多，很不好意思沒有什麼時間讓你回應，但是我想要在我們第一次的業務報告裡面提出我們持續關心少矯的問題，我們一起努力。
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林署長憲銘：是，謝謝委員。
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陳委員培瑜：謝謝署長、謝謝主席。
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主席：接下來請吳宗憲委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-36-2
speakers ["翁曉玲","黃國昌","陳培瑜","吳宗憲","王義川","沈發惠","吳思瑤","王鴻薇","羅智強","傅崐萁","賴士葆","林楚茵","莊瑞雄","賴惠員","林倩綺","陳冠廷"]
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meetingDate ["2025-10-08"]
gazette_id 1148102
agenda_lcidc_ids ["1148102_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1148102_00001