沈發惠 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議

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00:00:09,762 00:00:32,642 主席 我們請部長好 有請鄭部長委員早部長早這個我今天這個短短的時間裡面我大概今天很認真的研讀你們的這個書面報告那這個 在這個書面報告裡面我特別重視你們這第12頁有關於這個
00:00:37,372 00:00:50,718 研修檢查刑事法規裡面的第二項法規研修販賣第一級毒品刑責規定要符合罪行相當原則這個部長有看到了這是你們的這個
00:00:52,140 00:01:17,237 報告裡面 另外我看到你們的這個這本法務部立法計畫裡面也把這個毒品公開防止條例第17條修正案列在第14案也就是說這是你們的重點這個會期的重點的修法而且現在好像進度現在是不是送到行政院院會了現在這個已經審訊了你們部裡面審訊還是行政院行政院在今年已經審訊了已經審訊了是不是
00:01:21,048 00:01:47,042 這個齁你們這個修法當然是因應這個這個憲法法庭這個112年憲判第13號判決他針對這個他宣告這個毒品危害防治條例的第四條第一項前段是違憲這是只要是製造運輸販賣低級毒品齁就處死刑或無期徒刑齁那這樣子的這個規定齁
00:01:50,336 00:02:02,525 他事實上行度僵化啦這個評價也失衡了他會導致一種結果就是你這個販賣他只用這個毒品的種類來規範導致販賣0.5公克的這個低級毒品跟販賣500公斤
00:02:09,455 00:02:32,572 這個第四級毒品這個這個刑度的這個衡量就完全跟這個他對社會的危害是相反的對法醫的侵害是這個這個顯然是失衡但是你們這個為了因應這個這個宪判制這112年宪判制第13號的這個宣判你們就用這個修法去修正
00:02:34,941 00:03:03,260 這個第十七條之一齁這個在那在你們第十七條之一簡單講你們就是把他的這個這個原本的第四條第一項的這個販賣一級毒品齁你們把他的行為、態樣、數量等如果情節輕微啦齁那你們嫌苛民宿你們認為就用這個五十九條減刑之後這減刑期刑之後還太重了你們可以再減刑一次你們大概就是立法立法意思就是這樣子對不對
00:03:05,621 00:03:23,754 那是跟委員報告的確這個問題就我們這部分我們在一個有把製造運輸販賣各級毒品的這部分反正這些有情節輕微的我們都是列為修正常就是說第59條減輕期刑之後可以再
00:03:26,556 00:03:54,165 原引第17條之一我們本來詐偽條本來就可以我們這次修法就把它可以減了減了當然如果還有59那另外法官另外再一次嘛我看你們的修正條文啊你們的修正條文這個行為太讓如果情節輕微嫌可免訴但是那個我們那個審訊版的審訊版的是我們現在審訊版的是製造販賣那個運輸各級毒品情節輕微得減刑
00:03:56,306 00:04:18,576 那你們原本的我不知道你們省郡版是什麼所以那個嫌困民宿的這部分因為我們當然是抱怨版還有一個嫌困民宿的那再加一次 只減一次嘛那你們原本的這個曾經有罪判決確定者不再實現這個還保留嗎這個是有保留 這個是省郡版是有保留這個也就是說你們新增這種有這個等於說有前科的人就不能試用了
00:04:19,744 00:04:34,600 是不是就是曾經判決曾經判決有罪曾經有罪判決確定的人就不能適用他就一樣販賣0.5公斤的一級毒品他就是死刑跟五級徒刑是這樣子嗎這樣子是不是我請那個是因為他是主是參與
00:04:35,641 00:05:03,782 市長我跟你講你們這個修法我想你們也知道啦你們這個第17條之一你們用這種方式來修訂大法官針對第4條第一項前段的這個違憲這個是可以說是反應不佳不管是學界民間不只反應不佳是惡評如潮各位報告剛才講到那個但書除外不讓他檢刑這事實上是我們現辦次他判決的意旨他對有犯罪記錄的狀況之下我們是
00:05:05,763 00:05:30,299 這個外界認為說你們這樣子直接在就是大法官說你這樣子違憲所以你就加一個17條之一然後簡單的給他寫說這個還可以再減輕一次這個便宜刑事的立法簡單就是敷衍大法官沒有沒有 各位報告事實上大法官他並沒有指示說這個法條本身是違憲他只是良心的空間在一些他原本是要 你看他們判決他原本是整部
00:05:31,533 00:05:50,494 法律要跟您宣告違憲他這個叫做適用上違憲他本身法條上面有違憲只是在這個情形法重的狀況之下在宣告你們這個草案17條是修正草案其實去年就提出來了去年你們提出來的時候民間就有很大對你們這個質疑聲音對不對但是今年
00:05:51,816 00:06:08,911 到了今年你們最後送院還是照你們原本的各位我們送院版後來經過外界有一些反應之後我們後來召開會議我們事實上現在院裡面通過的版本審訊的版本事實上跟我們報院版已經不一樣了對 但是你們最後今天因為你們提出這個業務報告提到一樣17.4110月1號
00:06:14,096 00:06:39,985 民間自改會他又開了一次記者會對不對你們也回應了嘛對那民間自改會他認為是應該在法定法定形上做處理對我們認為事後大法官會這個判決你們那時候10月1號你們的回應是這個法務部你們會廣納意見凝聚共識對以這個符合憲判的意旨對那最後10月8號出來的我們正式的書面報告你們沒有
00:06:41,525 00:07:05,448 沒有納任何意見啊還是你們廣納意見之後覺得你們這種修法是最好的事實上沒有錯我們事實上後來就是召開各個會議找相關的機關來後來是今天10月8號10月1號大概是10月1號之前那你們10月1號之後你們回應說你們還會再廣納意見還會再凝聚共識10月1號到今天你們做了什麼沒有你們提出來的還是這個啊
00:07:08,904 00:07:29,041 這個各界這個意見我希望說你們能夠這個充分參考他們這個提出這個民間版提出這個整個修法它基本上是希望說我們把用毒品的種類跟毒品的數量兩個做加權加權之後做一個良害的標準對不對就是衡量它這個對這個危害的等級來做一個標準用這個標準來量刑
00:07:35,887 00:07:49,620 這樣子的修法意見 希望你們能夠參考這邊有跟我們報告 因為民間版它的版本事實上會涉及到整個都平文化防治條例它整個架構會改變整個重量各方面 整個這個法都全面要修正沒有錯它是支持體大
00:07:51,782 00:08:05,982 為什麼會做這樣就是因為原本你們只按照宣告一級毒品就是怎麼樣二級毒品你們只按照毒品的種類來量刑嘛原本的法架構是這樣嘛對不對原本法架構就是一級毒品是怎麼樣二級毒品是怎麼樣三級毒品四級毒品
00:08:07,503 00:08:25,413 那民間就認為說這樣子只按照毒品的種類下去就會產生我剛所講的0.5公克的一級毒品跟500公斤的四級毒品這個良心的失衡嗎對 所以在這個狀況下我們就現在我們修法之後賦予法官更大良心上的檢查空間我們希望你們能夠
00:08:28,735 00:08:55,221 能夠檢討 因為這個民間的反應並不是很小啦不只民間司改會 你這學界也都質疑你們這個修法是敷衍大法官是便宜形式的修法我希望你們這個部分能夠在你們既然你們自己也說要廣大民間意見我希望你們能夠就這些部分跟民間至少你說溝通你們覺得這個是最好的你跟溝通應該是沒有問題啊
00:08:56,687 00:09:15,873 好不好這個部分我們再把這意見我們再反映給再來讓我檢討第二個一樣是在這個市長請回一樣是在我們的業務報告裡面第12頁一樣是第12頁你們有提到有關於這個這個籌設要完備司法精神醫療處所
00:09:17,503 00:09:38,213 的這個部分這部分我在今年3月的時候我在這裡發言我就曾經跟部長請教過有關於這個司法精神醫院的這個籌建進度那這個你們 你在那時候回答我說就是在今年年底會完工 明年啟用現在已經10月了今年年底能夠如期完工嗎司法精神醫院
00:09:44,858 00:10:07,407 我是病房他這個精神醫院的一個籌備最主要是由衛福部在主政的那法務部是在做安全 你們掌握的進度那今年的話應該目前在籌備建制中不是不是不是你回答114年你在3月的時候回答114年今年年底能夠如期完工
00:10:09,076 00:10:30,701 明年要啟用這是衛福部給我們提供的一個所以你們現在我們現在是因為法務部你們有沒有掌握進度對 那法務部那個衛福部的原來的預定就是在今年年底對 那現在已經剩兩個月了你們有沒有掌握進度能夠逐期完工嗎衛福部能夠逐期完工嗎你們有沒有掌握進度這個大概
00:10:32,989 00:10:49,167 原本這個法定裡面就是司法精神醫院但你在這個書面報告裡面你們就完全避談司法精神醫院這幾個字你在這裡把它 第一點你寫籌設司法精神醫療保安處分執行處所模稜兩可
00:10:55,556 00:11:16,394 迴避掉司法精神醫院的這個進度他那個建設完成當然就會寫直接就寫司法精神的醫院嘛那現在是因為司法建設是屬於醫療這個除了司法精神醫院還有司法精神病床現在你們中部的 你們說中部的30床也是今年年底要完工我們希望是今年年底能夠完工但是我想我們還在加減
00:11:18,450 00:11:39,076 這個我們再努力 再努力能不能完工因為最主要是因為那個廠商的一個問題就是一個所以事實上有困難是不是我們希望說能夠當然我們趕到今年能連年完工那不行 看明年上半年我們盡快來完成建置所以你們現在這個就是你們這個有關這個司法
00:11:42,997 00:11:51,324 這個司法精神病房這個部分你們掌握就是今年年底恐怕沒有辦法完工是不是這個比較我們再努力再努力好啦這個
00:11:52,984 00:12:17,435 因為你們現在你們這個司法精神病房的部分你們總共規劃就是183床大概就是北部 南部南部現在已經啟用了東部啟用了 北部啟用了現在中部的30床現在就是原本年底要完工那個當然是我們是能夠趕但是我想但是最我們至少在明年因為時間到我講結論
00:12:19,416 00:12:41,409 這個你們過去大家各界都質疑你們這個司法精神病房本除了這個目前床數不足之外你們維安的人力也不足啦那這部分希望這個有關介護跟維安人力的需求評估還有這個你們目前到底有多少的這個高暴力風險的這些受處分的人他並不是透過司法精神病院
00:12:42,850 00:13:00,983 病房的儲育是在其他機構儲育這些部分請你在一個月還有這個有關於這個司法精神醫療處所剩下兩個月的這個籌備期間要開始收支有沒有具體的一致計畫這目前在其他有沒有具體的一致計畫這部分請你們以書面一個月內提出報告好不好是
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員發惠：（10時15分）主席，我們請部長。
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主席：有請鄭部長。
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鄭部長銘謙：委員早。
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沈委員發惠：部長早。今天在這短短的時間裡面，我很認真的研讀了你們的書面報告，在這個書面報告裡面，我特別重視你們的第12頁有關於「研修檢察刑事法規」裡面的第2項法規「研修販賣第一級毒品刑責規定，符合罪刑相當原則」，這個部長有看到，這是在你們的報告裡面。另外，我看到你們這一本「法務部立法計畫」裡面，也把毒品危害防制條例第十七條修正案列在第14案，也就是說這是你們這個會期的重點修法，而且現在進度上是不是送到行政院院會了？
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鄭部長銘謙：現在這個已經審竣了。
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沈委員發惠：你們部裡面審竣，還是行政院？
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鄭部長銘謙：行政院，行政院在今年已經審竣了。
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沈委員發惠：已經審竣了，是不是？你們這個修法當然是因應憲法法庭112年憲判字第13號判決，他宣告毒品危害防制條例第四條第一項前段是違憲啦，就是只要是製造、運輸、販賣第一級毒品就處死刑或無期徒刑，他認為這樣的規定事實上刑度僵化，評價也失衡，只用毒品的種類來規範會導致一種結果，就是販賣0.5公克的第一級毒品跟販賣500公斤的第四級毒品，兩者在刑度的衡量上就完全跟它對社會的危害是相反的，對法益的侵害顯然是失衡的。但是，你們為了因應這個112年憲判字第13號的宣判，你們就用這個去修正第十七條之一，在你們的第十七條之一，簡單講，你們就是把原本第四條第一項的販賣一級毒品，你們加入考量他的行為態樣、數量等，如果情節輕微顯可憫恕，你們認為用第五十九條減輕其刑之後還太重的，可以再減輕一次，你們大概的立法意旨就是這樣子，對不對？
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鄭部長銘謙：跟委員報告，的確這個問題就我們這部分，我們有把製造、運輸、販賣各級毒品的這部分，反正這些有情節輕微的，我們都是列為修正草案，就是都可以……
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沈委員發惠：對，就是說第五十九條減輕其刑之後，可以再援引第十七條之一……
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鄭部長銘謙：這個條例本來我們這一次修就把它可以減了，減了之後，當然如果還有第五十九條的情況，那法官另外再減一次嘛。
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沈委員發惠：我看你們的修正條文，你們的修正條文規定，行為態樣如果情節輕微顯可憫恕……
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鄭部長銘謙：我們現在審竣版的內容是「製造、販賣、運輸各級毒品情節輕微得減刑」，是得減刑。
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沈委員發惠：那你們原本的……我不知道你們審竣版是什麼啦！
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鄭部長銘謙：所以顯可憫恕的這部分，因為我們當初報院版還有顯可憫恕的……
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沈委員發惠：對。
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鄭部長銘謙：那樣只減一次嘛。
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沈委員發惠：那你們原本的「曾經有罪判決確定者不在此限」這個還保留嗎？
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鄭部長銘謙：這個是有保留，這個審竣版是有保留。
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沈委員發惠：也就是說你們新增這種規定，等於說有前科的人就不能適用了，是不是？就是曾經有罪判決確定的人就不能適用，他就一樣，販賣0.5公斤的一級毒品就是判死刑跟無期徒刑，是這樣子嗎？這樣子是不是……
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鄭部長銘謙：這部分我請次長回答，因為他是參與審議……
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沈委員發惠：好，來，次長請。次長，我跟你講，你們這個修法，我想你們也知道，你們用第十七條之一這種方式來修訂大法官針對第四條第一項前段的違憲，這個可以說是反應不佳，不管是學界、民間，不只是反應不佳，甚至是惡評如潮。
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黃次長謀信：跟委員報告，剛才講到那個但書除外不讓他減刑，這事實上是我們憲判字判決的意旨，對有犯罪紀錄的狀況之下，我們是沒有這個減刑的適用。
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沈委員發惠：外界認為你們這樣子直接在……就是大法官說你這樣子違憲，所以你就加一個第十七條之一，然後簡單的寫說這個還可以再減刑一次，這個是便宜行事的立法啦！簡單來說就是敷衍大法官。
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黃次長謀信：沒有、沒有，跟委員報告，事實上大法官並沒有指示這個法條本身是違憲的，它只是量刑的空間在一些比較特別的……
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沈委員發惠：你看他們的判決，他原本是整部法律要宣告違憲。
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黃次長謀信：它這個叫做適用上違憲，本身法條上沒有違憲，只是在一個情輕法重的狀況之下，在宣告……
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沈委員發惠：你們第十七條之一修正草案其實去年就提出來了。
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黃次長謀信：對。
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沈委員發惠：去年你們提出來的時候，民間對於你們這個部分就有很大的質疑聲音，對不對？
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黃次長謀信：對，沒有錯，事實上……
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沈委員發惠：但是到了今年你們最後送院，還是照你們原本的。
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黃次長謀信：我們送的院版，經過外界反映之後，我們後來有召開會議，事實上，現在院裡面通過的版本、審竣的版本，跟我們報的院版已經不一樣了。
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沈委員發惠：對，但是你們法務部今天提出的業務報告，一樣提到第十七條之一，10月1號民間司改會又開了一次記者會，對不對？
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黃次長謀信：我知道。
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沈委員發惠：你們也回應了嘛。
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黃次長謀信：對，民間司改會認為應該在法定刑上做處理。
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沈委員發惠：對。
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黃次長謀信：但我們認為司法院大法官會議這個判決，並沒有說一定要……
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沈委員發惠：你們10月1號那時候的回應是法務部會廣納意見，凝聚共識，以符合憲判的意旨。
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黃次長謀信：對。
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沈委員發惠：但最後10月8號出來的正式書面報告，你們沒有納任何意見啊，你們還是照原來的！
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黃次長謀信：報告委員，事實上我們……
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沈委員發惠：還是你們廣納意見之後，覺得你們這種修法是最好的？
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黃次長謀信：對，事實上沒有錯，我們後來就是召開各個會議，找相關的機關來……
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沈委員發惠：後來是？今天10月8號，10月1號……
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黃次長謀信：當然是10月1號之前。
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沈委員發惠：之前嘛。
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黃次長謀信：對。
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沈委員發惠：你們10月1號的時候回應說還會再廣納意見，還會再凝聚共識，10月1號到今天你們做了什麼？沒有，你們提出來的還是這個啊！各界的意見我希望你們能夠充分參考。民間版提出整個修法，基本上是希望我們用毒品的種類跟數量，兩個做加權，加權之後做一個量害的標準，對不對？就是衡量它危害的等級來做一個標準，用這個標準來量刑。
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黃次長謀信：對。
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沈委員發惠：這樣子的修法意見，我希望你們能夠參考。
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黃次長謀信：這邊我跟委員報告，因為民間版的版本事實上會涉及到整個毒品危害防制條例，它的一、二、三、四級……
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沈委員發惠：它整個架構都會改變。
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黃次長謀信：對，整個重量、各方面，整部法全面都要修正。
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沈委員發惠：對，沒有錯。
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黃次長謀信：它是茲事體大。
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沈委員發惠：為什麼會這樣做？事實上就是因為原本你們只宣告一級毒品就是怎麼樣，二級毒品是怎麼樣，你們只按照毒品的種類來量刑，原本的法架構是這樣嘛，對不對？原本的法架構就是一級毒品是怎麼樣，二級毒品是怎麼樣，三級毒品、四級毒品是怎麼樣，民間就認為這樣只要按照毒品的種類下去看，就會產生我剛剛所講的，0.5公克的一級毒品，跟500公斤的四級毒品量刑的失衡嘛。
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黃次長謀信：對，所以在這個狀況下，接下來修法我們就賦予法官更大量刑上的減刑空間。
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沈委員發惠：我希望你們能夠檢討，因為這個民間的反應並不是很小啦，不只民間司改會，學界也都質疑你們這個修法是敷衍大法官，是便宜行事的修法。既然你們自己也說要廣納民間意見，我希望你們能夠就這些部分跟民間至少……你如果溝通了，你們覺得這個是最好的，去溝通應該是沒有問題啊！好不好？這個部分……
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黃次長謀信：這個寶貴意見我們再反映給行政院。
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沈委員發惠：再來納入檢討啦！次長請回。
第二個，一樣是在業務報告的第12頁，你們提到有關「完備司法精神醫療處所」的部分，這部分我今年3月的時候在這裡發言，就曾經跟部長請教過有關司法精神醫院的籌建進度。你在那時候回答我，在今年年底會完工，明年啟用，現在已經10月了，今年年底能夠如期完工嗎？司法精神醫院，不是病房。
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鄭部長銘謙：精神醫院的籌備最主要是由衛福部在主政的，我們法務部是就安全……
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沈委員發惠：你們掌握的進度？
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鄭部長銘謙：目前應該在籌備建置中。
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沈委員發惠：不是、不是、不是，你在3月的時候回答今（114）年底能夠如期完工，明年要啟用。
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鄭部長銘謙：這是衛福部提供我們的……
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沈委員發惠：你們現在有掌握進度嗎？
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鄭部長銘謙：現在是因為法務部……
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沈委員發惠：你們有沒有掌握進度？
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鄭部長銘謙：衛福部原來的預定就是在今年年底完工。
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沈委員發惠：對，現在已經剩2個月了，你們有掌握進度嗎？能夠如期完工嗎？衛福部能夠如期完工嗎？你們有掌握進度嗎？
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鄭部長銘謙：這部分大概……
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沈委員發惠：原本法定的就是司法精神醫院，但你在書面報告裡面完全避談「司法精神醫院」這幾個字，你在這裡的第一點寫「籌設司法精神醫療保安處分執行處所」，模稜兩可，迴避掉司法精神醫院的進度。
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鄭部長銘謙：那個建置完成當然就會直接寫司法精神醫院，現在是因為司法精神是屬於醫療的……
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沈委員發惠：這個除了司法精神醫院，還有司法精神病床，你們說中部的30床也是今年年底要完工。
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鄭部長銘謙：我們希望是今年底能夠完工，但是我想我們還要再加緊……
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沈委員發惠：能不能？剩下2個月。
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鄭部長銘謙：我們再努力。
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沈委員發惠：能不能完工？30床。
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鄭部長銘謙：因為最主要是廠商的問題，就是……
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沈委員發惠：所以事實上有困難，是不是？
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鄭部長銘謙：我們希望能夠完工，當然，我們會趕今年年底完工，不行的話，明年上半年我們儘快來完成建置。
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沈委員發惠：有關司法精神病房，這個部分你們掌握的就是今年年底恐怕沒有辦法完工，是不是？
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鄭部長銘謙：我們再努力。
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沈委員發惠：再努力？好啦！因為現在你們司法精神病房的部分總共規劃183床，南部現在已經啟用了，東部啟用了，北部啟用了，現在中部的30床原本年底要完工。
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鄭部長銘謙：當然，我們是能夠趕啦！但我們是希望至少在明年……
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沈委員發惠：因為時間到了，我講結論，過去各界就質疑你們司法精神病房除了目前的床數不足之外，你們維安的人力也不足，有關介護跟維安人力的需求評估，還有你們目前到底有多少高暴力風險的受處分人，並不是透過司法精神病房處遇，而是在其他機構處遇，還有有關司法精神醫療處所，剩下2個月的籌備期間就要開始收治，目前在羈押的有沒有具體的移置計畫？這部分請你們1個月內以書面提出報告，好不好？
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鄭部長銘謙：好。
發言片段: 89
主席：謝謝沈委員。
接下來請吳思瑤委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-36-2
speakers ["翁曉玲","黃國昌","陳培瑜","吳宗憲","王義川","沈發惠","吳思瑤","王鴻薇","羅智強","傅崐萁","賴士葆","林楚茵","莊瑞雄","賴惠員","林倩綺","陳冠廷"]
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meetingDate ["2025-10-08"]
gazette_id 1148102
agenda_lcidc_ids ["1148102_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id 1148102_00001