邱鎮軍 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議

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00:00:04,848 00:00:29,315 主席好 我們請部長來 有請部長就委員好部長好 我看好幾位委員都非常重視這個案子那最近這起百味食品漂白豬大腸的案件你開罰了五千四百萬那民眾吃進去的可能是工業用雙氧水那我想請問一下這樣的案子算不算重大的食安事件
00:00:30,271 00:00:55,649 跟委員報告這個目前在當然這個是我們不允許雖然說這個雙氧水算不算重大你只要回答是不是就好了以目前我們這個查驗到因為這個使用的普遍性很廣所以是大還是不大這是等於日常的這個大還是不大嘛所以我們很重視這件事情所以又啟動所有的專案那目前查起來呢那麼目前的
00:00:57,971 00:01:25,263 在市面上的食品都還是符合這個大腸我問你它算不算重大的這個食安案件嘛你講那麼多我們很重視這個案子但是目前來講不算大就對了 這還不算大所有的食安都是重大這個是人民的健康這麼嚴重的事情怎麼會不大呢所有的食安我們來看都是一樣大那為什麼我們今天在專報裡面一個字都沒看到
00:01:26,970 00:01:46,290 您的意思是你今天的兩份專報 食安辦這份報告雖然有寫跟沒寫差不多但是他們至少還有提那衛福部是一個字都沒有現在是工業用的化學品跑進食物裡面民眾吃下去會危害身體健康你們不用跟民眾說清楚嗎還是財閥單開完就好了
00:01:47,631 00:01:59,619 沒有 所有的食安事件我們都是認為都是一樣的重大為什麼這裡面沒有為什麼沒有寫啦為什麼沒有說明呢沒有輕重之分所有的食安事件我問你有沒有說明你跟我講輕重幹什麼
00:02:02,301 00:02:16,187 所以都不用寫就對了你不用跟國會交代你不用跟人民交代啊這麼嚴重的事情你不用跟國會交代嗎不用跟立法委員交代嗎我們是民意代表耶對啊 你為什麼裡面不說呢
00:02:20,382 00:02:42,086 我們都是看媒體啊看其他東西來的我們都是有一樣的重大沒有什麼輕重之分行政程序法裡面明確規定司法偵查中的案件若涉及公共利益或重大食安風險主管機關仍可適度的公開這個相關的資訊你不要告訴我剛剛有講說不要說因為剪掉介入之後然後你就把這事情蓋牌都不講對不對那這麼這麼
00:02:45,807 00:03:07,050 這麼重大的事情怎麼不算是食安的重大風險呢還是你覺得網上有公佈大概然後記者有問再回答就算交代了沒有這個跟委員報告我們就是認為他很重大所以呢在檢調雖然還在偵查當中但是我們就公佈了流向然後他到哪個地方去我們就公佈了有很多問題啊你那個話太多了而且講的都不是我要問的
00:03:07,831 00:03:16,703 那今天兩份報告在補強食安稽查人力的部分理論上數字應該是要一致的嘛但是食安辦寫報告報告裡面寫說本願於114年同意合爭食藥署預算員額大概20名
00:03:25,555 00:03:40,281 那衛福部說於2月27號霍仁市總署同意核增邊境查驗這個預算員24名所以我要問我要問一下這是以誰的為準還是你們各講一半還是合起來加起來是44人
00:03:42,902 00:04:06,416 我來做個說明 跟委員說明因為這個時額20人 4人是要就現有的去調整的這20還是24 總共是44就對了不是 總共是20人從院來看新增的是20人 4人是工作內容去調整的所以他是24人就對了
00:04:08,896 00:04:35,496 20人 新增的20人那另外的4人是希望食藥署就現有工作的內容去調配他需要24嘛我們合20但是我們只能夠所以你們還是新增20人就對了那你們兩份報告隔一天送進來結果連這個基本人數這個看都看不太懂那我想這個光這麼簡單的事情我們都可以寫得不太一樣我想問一下這些人力何時到位
00:04:38,854 00:05:04,915 我們現在24個人力的目前就是積極在爭取現在在已經陸陸續續都已經進入我們的北區的那加入之後我們的食安就可以安心了嗎我們針對上面的人力我們跟地方其實共同因為我看到每一次食安的事情發生的時候我們都先檢討人力啦 對不對所以我們認為只要把人人事人員安排好就可以解決食安的問題是這樣嗎
00:05:06,238 00:05:15,723 跟委員說明當然不全然只是人力的問題還有包含我們制度上的檢討還有運用一些科技的執法方式這個都要一併做檢討
00:05:16,906 00:05:43,515 好 我現在再講啦 回到這個今天的問題根據目前的資料我們立泰肉店從6月份跟百威食品進豬大腸嘛那目前資訊是在8、9月間百威食品涉嫌用低價購買的有問題的豬大腸再用工業用漂白水去去味那10月2號食藥署接貨通報然後會同檢調去搜查所以這件事是民眾檢舉才發現的嗎
00:05:45,627 00:06:07,459 對這一個案子是民眾檢舉的好那我今天要講就是說我們很多事情都要靠民眾檢舉那就表示我們食安五環裡面的前四環都失效了那強化源頭沒做到重建生產沒落實加強茶葉沒抓到加重責任等檢舉這花幾百億打造的食安五環結果還是要靠民眾來檢舉
00:06:09,795 00:06:27,296 第五環是靠全民監督你們應該改成全民救援吧跟委員報告其實前幾環他有他的角色因為他的整個登錄系統的完備那麼一方面讓業者不敢亂蠢動因為這個上下可以勾擊
00:06:28,177 00:06:41,466 那第二個呢我們從這個大數據裡面也可以發現及時的發現一些高風險然後進行中央跟地方的聯合稽查它還是有它的功能可是還是會有像這樣的漏網之類的請問一下 食安辦我們的許主任
00:06:44,537 00:07:02,113 你是行政院層級的負責跨部會的這個統整的單位屏東這次百威食品漂白豬大腸農業部說土體都有合格證明但檢方卻查到便便的這個豬大腸被漂白後販售那請問到底這是哪個地方出錯應該這樣來
00:07:04,952 00:07:34,355 是農業部誤判合格土地還是那些病變豬場根本就不是從合法屠宰場出來的他不是一個病變的情況那我讓我講一下從頭農業部在合法的屠宰場經過獸醫師的檢查之後屠宰出來出場的都是一個合法的並不是說從病死的然後從場外進來的所以在這一案裡面他的這個豬場的來源是正常的那因為豬場他算是一種
00:07:35,056 00:07:41,975 排內臟裡面是很髒的它可能還有糞便還有別的所以要經過清洗之後那為什麼檢方會這樣講
00:07:44,231 00:08:11,047 檢方為什麼會這樣講檢方為什麼會這樣講他可能有一點誤會因為這裡面那個腸子內外一開始的時候是要經過一個各種很多次的去清洗的然後還有味道所以雙氧水很可能是用來除味道的這個措施所以整個它過程是這樣子那審計部報告講得很清楚政府為了控管化學物質的
00:08:12,368 00:08:20,717 這個流向從105年開始建立化學園那到113年8月底你們有沒有跟勞動部的化學品報備平台這個比對過
00:08:23,522 00:08:45,461 有沒有比對過委員好 這邊跟委員做進一步的說明針對我們現在化學署裡面建置的所謂跨部會化學物質的資訊平台食藥署這邊我們有化學物質流向鏈接跨部會的資訊系統跟化學雲選定化學物質我們做了串接所以我們化學雲的部分選擇了19項化學物質
00:08:47,543 00:09:11,801 另外跟食品可疑的部分有62這個漂白水算嗎 有沒有含在裡面漂白水 雙氧水它用途極廣所以原先我們從來沒有發生過這樣的議題所以它沒有被列入所謂的化學那未來會不會列入我想這部分我們在積極在研議當中是否因為它牽涉的因為它在購買 我這樣講它今天是用我們這一家公司叫什麼
00:09:12,721 00:09:17,488 百威嘛 百威 他是用百威食品去購買這個工業用漂白水嗎
00:09:19,135 00:09:46,585 應該是 他是用他的這個有確定是嗎那我們這樣 我在這邊建議啦就是說當他有這種 他是食品公司嘛他買這種東西 買工業用漂白水的時候這個時候我們的系統就要自動示警就要示警 然後讓我們的人員去查嘛這個能夠注意到有這樣的事情是不是他買這麼大量他到底用在哪裡 對不對是不是要進一步的了解我想這個 我希望你們繼續努力啦
00:09:47,205 00:10:07,663 不要說我們食安 各位委員報告就是說我們跟這個環境部那個化學雲有合作的關係那因為這個雙氧水等於是第一次發現這個狀況所以我們會考慮把它列入在我們這其實很多東西很多食物我認為很多人都會之前也聽到很多用漂白水洗過的吧對不對
00:10:08,684 00:10:23,742 他為了賣相 漂白鹹是可以用的只是不能夠用工業級的他明明知道不可用才用是錯在這裡對所以我想他所以你工業用的漂白鹹本來就要管控嘛不是嗎對不對食品的級的我們都有積極的管理
00:10:24,588 00:10:47,464 好啦 最後我這樣講啦 因為時間的關係我要求這個執行是你們食藥署跟地方稽查人員那第一請食安辦在一個月內提出跨部會整合這個時程表現在三個系統各做各 就算有串聯啦我希望你們把一些該列入的都把它列入
00:10:48,444 00:11:11,857 如果讓我們這個稽查人員在這個稽查的時候能夠直接跳出警示不要全部都人工在核對那第二請你們建立預警的機制啦就是說剛剛我們講了就是說這些東西只要跑到這個食品鏈裡面我希望你們自動把它這個警示出來讓我們底下人好做事好不好好 謝謝好 謝謝邱委員 謝謝部長
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邱委員鎮軍：（10時30分）主席好，我們請部長。
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主席：有請部長。
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石部長崇良：邱委員好。
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邱委員鎮軍：部長好。我看好幾個委員都非常重視這個案子，最近這起百威食品漂白豬大腸的案件，你開罰了5,400萬，民眾吃進去的可能是工業用雙氧水，我想請問一下，這樣的案子算不算重大的食安事件？
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石部長崇良：跟委員報告，當然目前這個我們是不允許的，雖然說雙氧水是……
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邱委員鎮軍：算不算重大？你只要回答是不是就好了。
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石部長崇良：以目前我們查驗到，因為這個使用的普遍性很廣……
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邱委員鎮軍：所以是大還是不大？
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石部長崇良：等於是日常的……
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邱委員鎮軍：大還是不大嘛？
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石部長崇良：我們很重視這一件事情，所以又啟動所有的專案……
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邱委員鎮軍：它不算大嗎？
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石部長崇良：目前查起來，在市面上的大腸食品都還是符合標準啦！
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邱委員鎮軍：不是，我問你它算不算重大的食安案件嘛，你講那麼多。
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石部長崇良：我們很重視這個案子，但是目前來講……
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邱委員鎮軍：不算大就對了，這還不算大啊？
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石部長崇良：所有的食安都是重大，我們不會有……
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邱委員鎮軍：這個是人民的健康，這麼嚴重的事情怎麼會不大呢？
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石部長崇良：我們來看所有的食安都是一樣大。
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邱委員鎮軍：那為什麼我們今天在專報裡面一個字都沒看到？
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石部長崇良：您的意思是？
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邱委員鎮軍：你今天的兩份專報，食安辦這份報告雖然有寫跟沒寫差不多，但是他們至少還有提，而衛福部是一個字都沒有。現在是工業用的化學品跑進食物裡面，民眾吃下去會危害身體健康，你們不用跟民眾說清楚嗎？還是裁罰單開完就好了？
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石部長崇良：沒有，所有的食安事件我們認為都是一樣的重大，沒有什麼輕重。
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邱委員鎮軍：為什麼這裡面沒有寫啦？為什麼沒有說明呢？
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石部長崇良：沒有輕重之分，所有的食安事件不分輕重。
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邱委員鎮軍：我問你有沒有說明，你跟我講輕重幹什麼？
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石部長崇良：就沒有輕重，所有的食安事件我們都一樣重視啊！
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邱委員鎮軍：所以都不用寫就對了？
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石部長崇良：對，每一件都是一樣重大。
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邱委員鎮軍：你不用跟國會交代、你不用跟人民交代啊？
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石部長崇良：每一件都是一樣的重大。
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邱委員鎮軍：這麼嚴重的事情，你不用跟國會交代嗎？不用跟立法委員交代嗎？對不對？我們是民意代表耶！
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石部長崇良：一定要跟委員報告，沒問題。
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邱委員鎮軍：對啊，你為什麼裡面不說呢？我們消息都是看媒體，看其他東西來的，對不對？
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石部長崇良：我們都是一樣的重大，沒有什麼輕重之分啦！
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邱委員鎮軍：行政程序法裡面明確規定，司法偵查中的案件若涉及公共利益或重大食安風險，主管機關仍可適度公開相關的資訊，你不要告訴我剛剛有講，不要說因為檢調介入之後，然後你就把這事情蓋牌都不講。
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石部長崇良：不會。
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邱委員鎮軍：這麼重大的事情怎麼不算是食安的重大風險呢？還是你覺得網上有公布了大概，然後記者有問再回答就算交代了？
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石部長崇良：沒有，跟委員報告，我們就是認為它很重大，所以檢調雖然還在偵查當中，但是我們就公布了流向，它到哪個地方去我們就公布了。
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邱委員鎮軍：好，我很多問題，你話太多，講的都不是我要問的。今天兩份報告在補強食安稽查人力的部分，理論上數字應該是要一致的，但食安辦報告裡面寫說：本院於114年同意核增食藥署預算員額20人；而衛福部說：於2月27號獲人事總處同意核增邊境輸入查驗預算員額24名，所以我要問，這是以誰的為準？你們各講一半？還是合起來、加起來是44人？
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許主任輔：跟委員說明，因為這個實額20人，有4人是就現有的去調整的。
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邱委員鎮軍：是20還是24？
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許主任輔：新增……
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邱委員鎮軍：總共是44就對了？
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許主任輔：不是，總共是20人，從院來看新增的是20人，4人是工作內容去調整的。
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邱委員鎮軍：所以是24人就對了？
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許主任輔：20人，新增的20人，另外的4人是希望食藥署就現有工作的內容去調配，它需要24我們核20，我們只能夠……
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邱委員鎮軍：所以你們還是新增20人就對了？
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許主任輔：對。
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邱委員鎮軍：你們兩份報告隔一天送進來，結果連基本人數我都看不太懂，光這麼簡單的事情，你們都可以寫得不太一樣，我想問一下，這些人力何時到位？
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姜署長至剛：我們現在目前積極在爭取24個人力，現在陸陸續續都已經進入我們北區的稽查。
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邱委員鎮軍：加入之後，我們的食安就可以安心了嗎？就可以放心了嗎？
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姜署長至剛：針對上面的人力，我們跟地方其實是共同，所以整體的稽查人力……
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邱委員鎮軍：因為我看到每一次食安事情發生的時候，我們都先檢討人力啦，對不對？所以我們認為只要把人事、把人員安排好就可以解決食安的問題，是這樣嗎？
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石部長崇良：跟委員說明，當然不全然只是人力的問題，還有包含我們制度上的檢討，還有運用一些科技的執法方式，這個都要一併做檢討。
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邱委員鎮軍：好，回到今天的問題，根據目前的資料，利太肉店從6月份跟百威食品進豬大腸，目前資訊是在8、9月間，百威食品涉嫌用低價購買的有問題的豬大腸，再用工業用漂白水去味，而10月2號食藥署接獲通報會同檢調去搜查，所以這件事是民眾檢舉才發現的嗎？
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石部長崇良：對，這一個案子是民眾檢舉的。
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邱委員鎮軍：好，我今天要講的，我們很多事情都要靠民眾檢舉，那就表示我們食安五環裡面的前四環都失效了，強化源頭沒做到，重建生產沒落實，加強查驗沒抓到，加重責任等，花幾百億打造的食安五環，結果還是要靠民眾來檢舉，第五環是靠全民監督，你們應該改成全民救援吧！
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石部長崇良：其實前幾環有它的角色啦，因為它整個登錄系統的完備，一方面讓業者不敢亂蠢動，因為上下可以勾稽嘛！第二個，我們從大數據裡面可以即時發現一些高風險，進行中央跟地方的聯合稽查，它還是有它的功能，可是還是會有像這樣的漏網之魚。
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邱委員鎮軍：好，食安辦許主任，你是行政院層級負責跨部會統整的單位，屏東這次百威食品漂白豬大腸，農業部說屠體都有合格證明，但檢方卻查到病變的豬大腸被漂白後販售，請問到底是哪個地方出錯？
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許主任輔：應該這樣說……
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邱委員鎮軍：是農業部誤判合格屠體，還是那些病變豬腸根本就不是從合法屠宰場出來的？
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許主任輔：不是，它不是病變的情況，讓我從頭講一下，農業部在合法的屠宰場，經過獸醫師的檢查之後，屠宰出來、出場的都是合法的，並不是說從病死的、從場外進來的，所以在這一案裡面豬腸的來源是正常的。因為豬腸算一種內臟，裡面是很髒的，可能還有糞便還有別的，所以要經過清洗之後，它整個過程……
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邱委員鎮軍：為什麼檢方會這樣講？
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許主任輔：檢方為什麼會這樣講？他可能有一點誤會，因為這裡面腸子內外……
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邱委員鎮軍：所以那腸子是沒有問題？
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許主任輔：一開始的時候，是要經過各種、很多次去清洗的，然後還有味道，所以雙氧水很可能是用來除味道的措施，整個過程是這樣子。
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邱委員鎮軍：審計部報告講得很清楚了，政府為了控管化學物質的流向，從105年開始建立化學雲，到113年8月底，你們有沒有跟勞動部的化學品報備平臺比對過？
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姜署長至剛：委員好。跟委員做進一步的說明，針對我們現在化學署裡面建置的跨部會化學物質的資訊平臺，食藥署這邊我們有化學物質流向鏈結跨部會的資訊系統，跟化學雲選定化學物質做了串接，所以我們化學雲的部分選擇了19項化學物質，另外跟食品業者可疑的部分有62……
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邱委員鎮軍：所以漂白水算嗎？有沒有含在裡面？
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姜署長至剛：漂白水、雙氧水用途極廣，原先我們從來沒有發生過這樣子的議題，所以它沒有被列入化學……
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邱委員鎮軍：未來會不會列入？
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姜署長至剛：這部分我們在積極研議當中，因為它牽涉的的確是廣。
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邱委員鎮軍：因為它在購買……我這樣講，它今天是用百威食品去購買工業用漂白水嗎？
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石部長崇良：應該是，它是用它的……
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邱委員鎮軍：有確定是嘛？
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石部長崇良：對。
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邱委員鎮軍：我在這邊建議，它是食品公司嘛，當它買工業用漂白水的時候，這時系統就應該要自動示警，要有示警機制，然後讓我們的人員去查嘛，能夠注意到有這樣的事情，他們買這麼大量到底要用在哪裡，這是不是要進一步的了解？我希望你們繼續努力，不要說我們食安……
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石部長崇良：跟委員報告，我們跟環境部化學雲有合作的關係，因為這次雙氧水的部分，等於是第一次發現有這個狀況，所以我們會考慮把它列入在我們的風險……
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邱委員鎮軍：其實很多東西、很多食物，我認為很多人都會……之前也聽到很多用漂白水洗過的吧，對不對？為了賣相好……
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姜署長至剛：報告委員，漂白水是可以用，只是不能夠用工業級的，他明明知道不可用還用，是錯在這裡，所以他在這個部分是不應該的……
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邱委員鎮軍：所以工業用漂白水本來就要管控嘛，不是嗎？
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姜署長至剛：食品級的我們都有積極的管理。
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邱委員鎮軍：好啦。最後，因為時間的關係，而執行的是你們食藥署跟地方稽查人員，所以我要求第一，請食安辦在一個月內提出跨部會整合時程表，現在三個系統各做各的，就算有串聯，我也希望你們把一些該列入的都列入，讓我們的稽查人員在稽查的時候能夠直接跳出警示，不要全部都是人工在核對。第二，請你們建立預警機制，就是剛剛我講的，這些東西只要跑到食品業裡面，我希望你們自動把它警示出來，讓底下的人好做事，好不好？
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石部長崇良：好。
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邱委員鎮軍：好，謝謝。
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主席：謝謝邱委員，謝謝部長。
現在休息5分鐘。蘇召委跟黃召委兩位虎視眈眈對著我，所以沒辦法。快點！謝謝。
休息（10時41分）
繼續開會（10時52分）
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主席：請趕快就座，兩位召委虎視眈眈一直在看著你們。
現在請蘇清泉召委來做詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-26-3
speakers ["劉建國","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","林淑芬","王育敏","邱鎮軍","蘇清泉","黃秀芳","王正旭","盧縣一","鍾佳濱","楊瓊瓔","陳瑩","邱志偉","洪孟楷","謝衣鳯","廖偉翔","劉建國","葉元之","楊曜"]
page_start 189
meetingDate ["2025-10-13"]
gazette_id 1148201
agenda_lcidc_ids ["1148201_00005"]
meet_name 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長及行政院食品安全辦公室就「重大食安事件處理之檢討與食安稽核人力不足 問題」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1148201_00004