高金素梅 @ 第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議

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00:00:00,389 00:00:06,056 高新素美諮詢在這個李博弈委員諮詢之後我們再休息那請高新素美委員謝謝趙偉
00:00:12,443 00:00:36,450 而召委今天排的是艳色湖的監測災害的預警通報疏散機制還有災害復原的重建今天這個議題非常的沉重我相信不管是任何在這邊立法委員還有在場的官員們我們都不願意發生這樣的情況所以今天我們在討論這件事情的時候我希望大家能夠非常的嚴肅
00:00:37,910 00:00:57,678 而且要心懷善意而不是站在政黨的立場來看這件事情這是一個中央的機制這是一個政策的問題所以我必須要說今天來了非常多的部會我一一的唱名讓大家知道內政部
00:00:58,818 00:01:12,687 內政部裡面有消防署災害管理署直通作業中心準備應變署警政署民防指揮管制所國土管理署民政司然後園民會也來了農業部也來了
00:01:15,560 00:01:37,291 然後今天還有經濟部水利署環境部環境管理署資源巡迴署衛生福利部有社會救助以及社公司心理建設師醫事師疾病管制署以及中央健康保險署醫務管理組行政院公共工程委員會技術處
00:01:39,164 00:02:06,776 大家可以看到光是一個風災或者是一個艷澀湖的災難中央部會就這麼多部會我今天我很想請問當然今天是內政部有來我們先請部長然後農業部也有來次長常務次長也有來園民會我請你也上台那其他的待會我們再請上台
00:02:09,417 00:02:31,346 我相信在場的大家我們大家都要向第一線投入搶災搶救的產值超人還有志工以及自發資源的鄉親致上我們最深的記憶他們用他們的雙手撐起了人性的光輝
00:02:32,606 00:02:45,576 而第一個我想問的是在艷澀湖的監測上面我的結論是我不想講細節的問題但是我的感受是我們中央政府你們掉以輕心了
00:02:46,943 00:03:02,378 你們的報告上面也說早在7月26號你們已經開始監測並且在8月27號已經成立了專案小組這意味著什麼呢這意味著中央你們有超過一個月的應變的準備時間
00:03:04,600 00:03:17,524 然而中央低估了災情的嚴重性你們認為它只是一個艷色湖你們認為它的水位沒有到多少所以沒有立即的危險但是你們忘了九月份的時候卻是台灣最多颱風的時候
00:03:22,646 00:03:27,490 你知道台風現在氣候變遷所有的雨下絕對是急劇的下來所以其實你們我要說你們釣魚清新了大家都不願意這件事情發生所以我覺得就因為你們的釣魚清新讓整個應變的機制從源頭就已經失能了我很覺得奇怪也納悶既然中央已經知道這麼嚴重
00:03:50,289 00:04:10,908 為什麼不召開一個非常正式的記者會對外來說明有可能這個艷澀湖會造成什麼樣的災難因為你只是在鎖定光復鄉只是鎖定在地方政府但是有非常多的家人已經離開了光復鄉在外面工作了
00:04:11,969 00:04:22,118 所以呢如果我們的政府可以像一般國外海嘯要來的時候事先先發布一個正式的記者會我相信這樣子的一個記者會會讓當地的鄉親或者是在外的鄉親我們會嚴正以待我們會非常重視這件事情而不是到了
00:04:34,908 00:04:51,791 緊急的時候部長說一個垂直避難請問一下在那麼短的時間之內你要怎麼疏散八成多人所以我認為真的是掉以輕心了你們可以不用回答然後第二個災害預警通報跟疏散的機制
00:04:53,325 00:04:59,090 因為掉以輕心所以整個中央單位地方單位大家是驚嚇大家是混亂的所以呢我們的預警階段的輕忽導致第一時間的應對也陷入了混亂第一時間我就打電話請我們
00:05:13,359 00:05:30,247 部落的有小怪手的然後有這個工作能力的組織了一個小小的團隊進入到了我們的災區一村一村而我自己也進去了已經到了幾天我還看到地方非常的混亂
00:05:31,508 00:05:48,913 有看到國軍了有看到中央的應對小組了有看到地方的應對小組了可是我發現中央你們的橫向聯繫也非常的混亂甚至於你們跟地方的縱向聯繫也非常的混亂我不知道
00:05:49,753 00:05:58,758 我不知道是溝通不良呢還是故意的有政治的居心我希望不要有政治的居心而這樣子的混亂導致了指揮鏈的崩潰這是我對這一次的災害所下的兩個結論當然災防法上面要怎麼樣進行更氣質的修法還有分級的規範我在這邊請教委
00:06:19,093 00:06:25,394 也能夠安排來相關的修法我們討論我們讓一些災防法他能夠更明確的更清楚的來討論來修法好不好我們不希望下次再有這麼樣混亂的局面出現好其實有一些相關的我們請部長留下來農業部你們可以先先休息一下 園民會主委
00:06:47,884 00:07:10,589 你也可以在場我問一下內政部的部長請問在受災戶的基本數據上面是不是已經掌握到了受災戶的總數因為今天第三個最重要的議題就是災害復原的重建這也是所有民眾最想要知道的所以如果你沒有災戶的總數的話
00:07:12,509 00:07:28,660 或者是原住民跟漢人家庭的具體住戶的數據然後依據他的損毀的程度來劃分重中輕的級別還有中低收入戶的識別的統計我們如果沒有這些數據
00:07:30,694 00:07:36,757 繼續要混亂下去嗎請問部長報告委員我們在第一時間內行政院已經通知也是受到這樣子的影響我們公布了這次花蓮縣這三個鄉鎮那同時我們以這個9月21當時公布的1837戶為原則來處理後面的包括很多這個不管修繕也好或是家園復原的部分所以1837戶是非常明確的數字所以所有光復鄉這次燕射湖的災民總共1837戶
00:08:01,559 00:08:02,044 原名有幾戶
00:08:05,543 00:08:19,914 謝謝 我們這裡看原住民的戶數大概是有1772戶所以1837戶原住民就占了1700多戶就是原住民的戶數請你講正確的戶數大概是1772戶1772所以剛剛部長說所有的災民是1837戶原住民就占了1772戶是這樣子嗎 沒有錯嗎這樣子的數據 請問主委
00:08:35,428 00:08:36,409 請問部長原住民的戶數是1772戶請問部長
00:08:41,313 00:09:06,831 我們是協助為主所以原住民他的認定就是以原住民認定為主好所以1837戶原住民就佔了1772所以是原住民的族人是受災最多的那我要再繼續問一下主委在1772戶裡面有多少是中低收入戶有多少戶是重度的他可能要遷村的
00:09:07,972 00:09:15,517 有多少戶他是中度的也就是說他的家園他可能損壞他還可以進去住那有一些可能只是他的電器設備裝潢受災損這些數據你有嗎我跟委員報告這個低收入戶還有中低收入戶我們都有大概是232加212
00:09:29,710 00:09:33,911 232加什麼232的低收入戶然後212是中低收入戶232戶是低收入戶那我剛剛說的有沒有分我剛剛說的就是重度災難中度跟輕度這樣子的數據是多少這個我們要先做安全的評估啦安全評估要先做出來
00:09:58,018 00:10:19,423 房屋的結構安全的這個評估要先做出來還沒有做但是重點是現在是這樣那各位報告沒有沒有沒有主委主委主委你先停一下安全評估報告是後續那你現在應該這些戶數都出來了應該很清楚知道有哪些是不能回家的嘛
00:10:20,424 00:10:35,972 有沒有有我們跟他們在做部落會議不能回家你不要講部落會議我先問你不能回家的有幾戶那不能回家的我們才會有後續啊要怎麼樣安置他們啊能夠回家的我們要怎麼樣協助他們啊對不對來麻煩比較確定是49戶了49戶怎麼樣
00:10:44,497 00:10:48,080 現在是安置在民宿現在不能夠回家的4449戶沒有辦法回家沒有辦法回家然後中渡呢
00:10:52,878 00:11:21,344 我們就是中度的部分我們還要再查他可以回去啦因為現在不是都清的差不多了嗎他應該都知道他能夠回去因為我們鄉親很不喜歡離開家鄉嘛那有多少戶中度有的是一清啦有的是回去我知道你不要浪費時間好沒關係這些確定的數據麻煩您在我的辦公室再告訴我你們要怎麼後續做好不好
00:11:21,789 00:11:40,237 另外我要請部長部長你身為警消人員的大家長在這裡我有一個請求就是要幫忙辛苦的警消人員因為有許多警察的私家車他在執勤的時候也是泡水受損了但是依照現行的規定
00:11:41,337 00:11:59,905 他們只是修復或轉售他們連一毛補助都拿不到而這些為民擋災的基層人員他今天要自己承受損失我請問一下部長你有沒有聽過這第一線的警消人員他的心聲他們可以納入被
00:12:00,825 00:12:28,419 排場的範圍嗎報告委員我們在第一時間內有有到三四個這個我們的第一線的這個派出所裡面去慰請那這道狀況如果是公務車的話呢我們按照公務車的修復或者公務車的補償這個我們警消自己會用預算來處理那如果是私家的部分假設他也是屬於1837戶的受災範圍內的話現在我們這個行政院的一站式服務有針對報廢車也有做提供這樣子的補償的機制不好意思部長你可能還
00:12:29,359 00:12:37,301 不夠精準因為他如果他不是這個1837戶的人但是事實上他是在那邊工作他沒有戶籍在那裡那他怎麼處理因為您所提到的1837戶我們確定譬如說有8000多的人口但是他是在那個地方等於是他是不在籍但是不在那邊執勤
00:12:52,446 00:13:00,472 那執勤的部分的話我們會來做部分的補償我知道您的意思是他去那邊上班然後他是私家車他不是公務車這個我們來處理請部長我短暫時間內會去了解一下其實這些在第一線擋災的警消人員他們負擔也很重的我知道他們非常的辛苦
00:13:13,923 00:13:26,829 所以我們有保警來做替代一個禮拜以後有八十一個人在替代我希望部長也能夠清楚知道他們的困境不好意思 稍微我再花一點時間我要要求一下請園民會請你們
00:13:29,442 00:13:54,159 一週之內提交幾個報告給我第一個是臨時工作人員的名冊當然在保護個資之下他的薪資、他的保險、經費明細還有受災戶的細部統計第二個就是青年參與重建決策的會議記錄還有後續執行成果第三個原民服務台每天受理案件跟主要需求的分析報告
00:13:55,260 00:13:58,341 第四個災後無法營業的原住民商家的清澈當然這是有營業登記的還有整體扶植的計畫因為這些商家也很辛苦第五個災後就職的轉嫌還有部落的再生計畫說明如何從上工來銜接到產業賠利還有長期的就業這五個麻煩提出來給我然後在這裡我要請相關部會
00:14:25,727 00:14:30,290 只要是今天有來的 麻煩你一下你們也在兩週內提供 第一個近五年的堰塞湖的災情的通報撤離啟動還有實際人數的統計並且要檢討制度的落差第二個要研議災防法第24條以及執法的修正草案 第三個
00:14:49,765 00:15:09,676 重整災害緊急通報的格式要明確的標示警戒的分級執行責任跟法律的效力這個可能要請部長辛苦一下本席也要求按照災防法第37條災後復原重建的程序請在場的各部會
00:15:13,398 00:15:20,081 給本席一份完整的規劃報告最後我要講的是重建不該只於補貼還有清瑜更應該要補起制度的漏洞要重建人民的信任如果制度依舊是冷漠的下一次的災難不僅僅是摧毀我們的道路還有家園更會摧毀我們人民對國家的信任希望今天在場的所有官員公務人員們
00:15:43,171 00:15:57,080 緊記的這件我最後所說的話災害如果不好好的做他不是摧毀家園而是摧毀我們人民對國家的信任這是非常重要的以上謝謝
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發言片段

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高金委員素梅：（10時40分）謝謝召委。召委今天排的是「堰塞湖監測、災害預警通報、疏散機制及災後復原重建」。今天這個議題非常的沉重，我相信不管是任何在這邊的立法委員還有在場的官員們，我們都不願意發生這樣的情況，所以今天我們在討論這件事情的時候，我希望大家能夠非常的嚴肅，而且要心懷善意，而不是站在政黨的立場來看這件事情。這是一個中央的機制，這是一個政策的問題，所以我必須要說，今天來了非常多的部會，我一一的唱名讓大家知道，內政部，內政部裡面有消防署及所屬災害管理組、資通作業中心、整備應變組，以及警政署民防指揮管制所、國土管理署、民政司。然後原民會也來了，農業部也來了，然後今天還有經濟部水利署、環境部環境管理署、資源循環署，衛生福利部有社會救助及社工司、心理建設司、醫事司、疾病管制署及中央健康保險署醫務管理組，還有行政院公共工程委員會技術處。大家可以看到，光是一個風災，或者是一個堰塞湖的災難，中央部會就來了這麼多部會，今天我很想請問，當然今天內政部有來，我們先請部長，然後農業部常務次長也有來，我也請原民會上臺，其他的部會我們待會再請上臺。
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主席：請以上高金委員提到的官員列席。
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高金委員素梅：在場的大家都要向第一線投入搶救的鏟子超人、志工以及自發支援的鄉親致上我們最深的敬意，他們用他們的雙手撐起了人性的光輝。而第一個我想問的是，在堰塞湖的監測上面，我的結論是，我不想講細節的問題，但是我的感受是，我們中央政府掉以輕心了，你們的報告上面也說，早在7月26日你們就已經開始監測，並且在8月27日成立了專案小組，這意味著什麼呢？這意味著中央有超過一個月的應變準備時間，然而中央卻低估了災情的嚴重性，你們認為它只是一個堰塞湖，你們認為它的水位沒有到多少，所以沒有立即的危險，但是你們忘了9月份是臺灣最多颱風的時候，現在氣候變遷，所有雨下絕對是急遽的下來，所以我要說你們掉以輕心了，大家都不願意這件事情發生，就是因為你們的掉以輕心，讓整個應變機制從源頭就已經失能了。我覺得很奇怪也納悶，既然中央已經知道這麼嚴重，為什麼不召開一個非常正式的記者會對外來說明，有可能這個堰塞湖會造成什麼樣的災難？因為你只是鎖定光復鄉，只是鎖定在地方政府，但是有非常多的家人已經離開光復鄉在外面工作了，所以如果我們的政府可以像一般國外海嘯要來的時候，事先發布一個正式的記者會，我相信這樣的記者會會讓當地的鄉親或是在外的鄉親嚴陣以待，會非常重視這件事情，而不是到了緊急的時候，部長說一個垂直避難，請問一下，在那麼短的時間之內，你要怎麼疏散八千多人？所以我認為真的是掉以輕心了，你們可以不用回答。
第二個，災害預警通報跟疏散的機制，因為掉以輕心，所以整個中央單位、地方單位，大家是驚嚇的、大家是混亂的，因為預警階段的輕忽，導致第一時間的應對也陷入了混亂，第一時間我就打電話請我們部落有小怪手的、有工作能力的，組織了一個小小的團隊進入到了災區，一村、一村，而我自己也進去了，已經到了幾天，我還看到地方非常地混亂，有看到國軍了，有看到中央的應對小組了，有看到地方的應對小組了，可是我發現中央你們的橫向聯繫也非常地混亂，甚至於你們跟地方的縱向聯繫也非常地混亂，我不知道是溝通不良，還是故意有政治的居心，我希望不要有政治的居心，這樣的混亂導致了指揮鏈的崩潰，這是我對這一次的災害所下的兩個結論。
當然，在災防法的部分要怎麼樣進行更細緻的修法還有分級的規範，我在這邊請召委也能夠安排討論相關的修法，讓災防法能夠更明確、更清楚，我們來討論、來修法，好不好？我們不希望下次再有這麼樣混亂的局面出現。
有一些相關的議題，我們請部長留下來，農業部可以先休息一下，原民會主委也可以在場。我問一下內政部部長，請問在受災戶的基本數據上面，是不是已經掌握到了受災戶的總數？因為今天第三個最重要的議題就是災害復原的重建，這也是所有民眾最想要知道的，如果你們沒有災戶總數或是原住民跟漢人家庭具體住戶的數據，以及依據其損毀的程度來劃分重、中、輕的級別，還有中低收入戶的識別等這些數據的統計，如果沒有這些數據，要繼續混亂下去嗎？請問部長。
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劉部長世芳：報告委員，第一時間行政院已經通知，也是受到這樣的影響，我們公布了花蓮縣這三個鄉鎮，同時，我們以9月21日當時公布的1,837戶為原則來處理後面的部分，包括很多，不管是修繕也好，或是家園復原的部分，所以1,837戶是非常明確的數字。
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高金委員素梅：所以所有光復鄉這次堰塞湖的災民總共是1,837戶？
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劉部長世芳：是。
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高金委員素梅：好，原民有幾戶？
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曾主任委員智勇：謝謝。我們這裡看原住民的戶數大概是有1,772戶。
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高金委員素梅：所以1,837戶中原住民就占了一千七百多戶？請你講正確的戶數。
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曾主任委員智勇：就是原住民的戶數大概是1,772戶。
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高金委員素梅：1,772戶。
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曾主任委員智勇：對。
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高金委員素梅：好，所以剛剛部長說所有的災民是1,837戶，原住民就占了1,772戶，是這樣子嗎？這樣的數據沒有錯嗎？請問主委。
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曾主任委員智勇：對啊，原住民的戶數是1,772戶。
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高金委員素梅：請問部長。
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劉部長世芳：因為我們是協助為主，所以原住民戶數的認定就是以原民會的認定為主。
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高金委員素梅：好，1,837戶中原住民就占了1,772戶，所以原住民的族人是受災最多的。我要再繼續問一下主委，在1,772戶裡面有多少是中低收入戶？有多少戶是重度的，也就是他可能要遷村的，有多少戶是中度的，也就是他的家園損壞，但可能他還可以進去住，有一些可能只是他的電器設備、裝潢受災損，這些數據你有嗎？
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曾主任委員智勇：我跟委員報告，低收入戶還有中低收入戶的數據我們都有，大概是232加212。
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高金委員素梅：232加什麼？
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曾主任委員智勇：232的低收入戶。
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高金委員素梅：OK，然後212是……
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曾主任委員智勇：中低收入戶。
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高金委員素梅：232戶是低收入戶？
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曾主任委員智勇：對。那麼跟委員報告……
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高金委員素梅：有沒有分為我剛剛說的，就是重度災難、中度跟輕度，這樣的數據是多少？
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曾主任委員智勇：這個我們要先做安全的評估，安全評估要先做出來，就是房屋結構安全評估要先做出來，還沒有做。但現在重點是這樣，跟委員報告，我們現在一直……
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高金委員素梅：沒有、沒有，主委，你先停一下，安全評估報告是後續，現在這些戶數都出來了，應該很清楚知道有哪些是不能回家的嘛，有沒有？
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曾主任委員智勇：有，我們跟他們在做部落會議座談時……
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高金委員素梅：你不要講部落會議，我現在問你不能回家的有幾戶？不能回家的，我們才會有後續作為，要怎麼樣安置他們，能夠回家的，我們要怎麼樣協助他們，對不對？麻煩一下。
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曾主任委員智勇：比較確定的是49戶。
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高金委員素梅：49戶怎麼樣？
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曾主任委員智勇：現在是安置在民宿。
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高金委員素梅：現在不能夠回家的有49戶。
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曾主任委員智勇：沒有辦法回家。
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高金委員素梅：中度呢？
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曾主任委員智勇：中度的部分我們還要再查。
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高金委員素梅：他可以回去了，現在不是都清得差不多了嗎？他應該都知道他能夠回去，因為我們鄉親很不喜歡離開家鄉，那有多少戶是中度的？
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曾主任委員智勇：有的是依親，有的是回去……
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高金委員素梅：我知道，你不要浪費時間！好，沒關係，這些確定的數據，麻煩您來我的辦公室再告訴我你們後續要怎麼做，好不好？
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曾主任委員智勇：好。
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高金委員素梅：另外我要請部長，部長，你身為警消人員的大家長，在這裡我有一個請求，就是要幫忙辛苦的警消人員，因為有許多警察的私家車，他在執勤的時候也是泡水受損了，但是依照現行的規定，他們只是修復或轉售，他們連一毛補助都拿不到，而這些為民擋災的基層人員今天他要自己承受損失，我請問一下部長，你有沒有聽過第一線警消人員的心聲？他們可以納入被賠償的範圍嗎？
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劉部長世芳：報告委員，我們在第一時間內有到3、4個第一線的派出所裡面去慰勤，知道狀況，如果是公務車的話，我們按照公務車的修復或者公務車的補償，這個部分警消自己會用預算來處理；如果是私家的部分，假設他也是屬於受災的1,837戶的範圍內的話，現在行政院的一站式服務有針對報廢車，也有提供這樣的補償跟……
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高金委員素梅：不好意思，部長，你可能還不夠精準，如果他不屬於其中這1,837戶的人，但事實上他是在那邊工作，他沒有戶籍在那裡，這個部分怎麼處理？
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劉部長世芳：了解，那個我們來處理，因為您所提到的1,837戶，我們確定有八千多的人口，但他是在那個地方……
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高金委員素梅：對啊，他是執勤啊，但是不在籍啊。
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劉部長世芳：等於不在籍，但是在這邊執勤。
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高金委員素梅：對啊。
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劉部長世芳：執勤的部分，我們會來做部分的補償，我知道您的意思，他去那邊上班，然後他是用私家車，他不是用公務車。
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高金委員素梅：對。
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劉部長世芳：這個我們來處理，我在短時間內會去了解一下這個狀況。
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高金委員素梅：對，請部長去了解一下，其實這些在第一線擋災的警消人員，他們的負擔也很重。
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劉部長世芳：我了解，我知道，他們非常地辛苦，所以我們有保警來做替代，一個禮拜以後有81個人在替代他們做……
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高金委員素梅：好，謝謝，我希望部長也能夠清楚知道他們的困境，好嗎？
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劉部長世芳：有，他們有陳報上來。
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高金委員素梅：不好意思，召委，我再花一點時間。我要求一下，請原民會一週之內提交幾個報告給我，第一個是臨時工作人員的名冊，當然在保護個資之下，他的薪資、他的保險、經費明細還有受災戶的細部統計；第二個就是青年參與重建決策的會議紀錄還有後續執行成果；第三個，原民服務臺每天受理案件跟主要需求的分析報告；第四個，災後無法營業的原住民商家清冊，當然這是有營業登記的，還有整體的扶植計畫，因為這些商家也很辛苦；第五個，災後就職的轉銜還有部落的再生計畫，說明如何從上工銜接到產業培力還有長期就業，這五個麻煩提出來給我。
然後在這裡我要請相關部會，只要是今天有來的，麻煩一下，你們也在兩週內提供，第一個，近五年堰塞湖的災情通報、撤離啟動還有實際人數的統計，並且要檢討制度的落差；第二個，要研議災防法第二十四條以及子法的修正草案；第三個，重整災害緊急通報的格式，要明確標示警戒分級、執行責任跟法律效力，這個部分可能要請部長辛苦一下。本席也要求按照災防法第三十七條災後復原重建程序，請在場的各部會給本席1份完整的規劃報告。最後，我要講的是，重建不該止於補貼還有清淤，更應該要補起制度的漏洞，要重建人民的信任，如果制度依舊是冷漠的，下一次的災難不僅僅是摧毀我們的道路還有家園，更會摧毀人民對國家的信任。希望今天在場的所有官員、公務人員們謹記著我最後所說的話，災害如果不好好地處理，它不是摧毀家園，而是摧毀人民對國家的信任，這是非常重要的，以上，謝謝。
發言片段: 55
主席：謝謝高金委員的發言。接下來請傅崐萁總召發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-15-3
speakers ["黃建賓","王美惠","張宏陸","蘇巧慧","黃捷","許宇甄","高金素梅","傅崐萁","牛煦庭","李柏毅","張智倫","吳琪銘","林德福","徐欣瑩","黃國昌","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蔡易餘","翁曉玲","丁學忠"]
page_start 1
meetingDate ["2025-10-13"]
gazette_id 1148201
agenda_lcidc_ids ["1148201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、原住民族委員會主任委員、農業部部長率所屬單位就「堰塞湖監測、災害預警 通報、疏散機制及災後復原重建」進行專題報告，並備質詢，另請經濟部、環境部、衛生福利 部、行政院公共工程委員會派員列席備詢
agenda_id 1148201_00001