傅崐萁 @ 第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議

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00:00:30,083 00:00:34,106 那個主席請劉部長有請劉部長部委好部長請問從馬丹西葉社服務不幸事件到現在已經21天請問檢討報告出來沒有我們在今天對於內政委員會裡面的報告就是內政部的完整的報告就是檢討報告是什麼
00:00:59,450 00:01:03,274 它是一個整體的報告包括從監測 監討報告什麼時候出來我們現在仍然在救災當中我們可不可以等那個所有的救災都結束的時候所以監討報告還沒有出來嗎還沒有完整 請問一下這一次燕射湖不幸事件到底是溢流還是潰壩
00:01:22,557 00:01:38,352 我想這專有名詞是不是可以請林保署來做回應因為在監測的時候不管是疫苗或潰瘡或是潰瘡請問一下你是這次華家沙颱風跟驗射狐不慶事件遭殃在應變中心指揮官是誰是我
00:01:40,362 00:02:08,675 是你所以現在到底是潰壩還是議題你到今天還沒有辦法搞清楚是嗎我想不是這樣子的解釋跟副委員報告我們有提到說他從一流開始到最後下切到非常嚴重的時候可能有產生潰壩可能有產生潰壩但是這樣的專有名詞的解釋還是需要以專家他們的認定為主我並不是說不知道這個狀況所以說指揮官到現在都還不知道是一流跟潰壩
00:02:10,014 00:02:24,063 還沒有辦法做最後的定義就對了但是我們沒有抱歉我們的意思就是說既然他產生災害我們就在中央災害應變中心以應變的方式來處理所有這樣子的天然災害好在發生事件之前所有行政院各部會會診的資料是溢流還是潰壩災害發生之前是溢流還是潰壩
00:02:41,940 00:02:44,162 所以農業部沒有跟您開過會是嗎所以你都在狀況外都不了解嗎
00:03:04,197 00:03:11,903 為什麼在國會殿堂到今天事發21天你都還不敢在這裡承認是溢流還是潰壩請告訴全國人民是溢流還是潰壩
00:03:18,288 00:03:26,930 都有可能都有可能但是我們跟委員所說的現在定義不明確的狀況之下我們無法做這樣子的明確的解釋到現在說可能是潰壩也可能是溢流好在災情發生之前你們提的報告是溢流還潰壩我可不可以請林保守跟你回答本席請你回答你是指揮官
00:03:40,595 00:03:56,219 報告委員我一再強調我知道但是是華家沙颱風成立的中央災害應變中心我是擔任指揮官但是在這之前在這之前在這之前在9月23號本席因為等卓榮泰院長來拜訪最後請我到中央災害應變中心去本席去了
00:04:08,069 00:04:13,692 本席在當場聽到您的報告是不是講一流 是不是是不是您的報告是不是講一流 還有錄音錄影喔是 因為我是引用您保守的資料摘錢在發生前幾個小時應變中心指揮官還說是一流謝謝你
00:04:32,677 00:04:42,541 本席那天特別當了索隆泰院長跟各部會指揮官尤其是您面前本席特別提到在8月13號丹納斯特別條例通過的時候把馬太西堰舍湖納入必須要徹底解決農業部長陳俊濟當眾表達沒有立即性的危險
00:05:01,909 00:05:29,816 本席當天還特別強調為什麼說沒有立即性的危險然後現在說可能會逆流好本席那天講的話你既然報告裡沒有寫到本席的名字請你完整一下把我當天提出來的意見要寫上去今天你的報告有提到本席的名字請把本席當天講的事情一併寫清楚再過來請問一下指揮官
00:05:31,696 00:05:34,238 什麼時候發布紅色警戒總諮詢問過一次 再問一次紅色警戒中央災害應變中心什麼時候發布紅色警戒9月22日早上7點本席在問部長嘛
00:05:52,338 00:06:01,365 部長是不知道這個時間還要你來講嗎報告委員我們都非常清楚發射紅色警戒是農業部要負責發射北溪問題都是很簡單的問題所以9月22號上午7點紅色警戒部長是嗎是嗎
00:06:15,636 00:06:27,219 剛剛我們的林保署的署長已經跟你回應了這個問題還要請別人回答你沒有辦法不敢面對我們的全責分工上面非常的清楚報告委員全責分工很清楚指揮官什麼都不知道就對了9月17號農業部的報告在院會總質詢你問過一次農業部當天好這請農業部來回答當天9月17號農業部的報告
00:06:44,121 00:06:45,562 說到撤離人數是多少人陳俊基已經在院會講過了跟委員報告那個時候還沒有花家殺颱風的因素不是嘛就告訴本席嘛你們很奇怪耶你問你自己提出的報告上面寫幾個人還有這麼多理由嗎
00:07:06,343 00:07:27,029 58戶但是人數是由地方政府提供人數是由地方政府提供的本席要請你看一下你農業部的報告是嗎我知道上面是寫45人但是那個人數是地方政府提供的我們只框定區域好58戶45人而且那個下面還有一個附註他是說不包含會議的影響那個委員剛剛那個一句話下面還有一句話再過來
00:07:34,452 00:08:02,692 9月21號 農業部的報告 9月21號好洪峰到達的時間從本來的95分鐘 修正到多少本來的95分鐘 請次長來回答你們不要在那裡喔120分鐘好 120分鐘所以
00:08:03,499 00:08:19,463 原本預估是95分鐘在9月21號改成120分鐘認為災情即便是有災情沒有這麼嚴重是90分鐘延到120分鐘然後要撤離的對象從修正前也就是楊柳颱風楊柳颱風撤離多少戶多少人最後是將近700人259戶697人
00:08:34,793 00:08:56,838 你們9月21號修正以後是多少比楊柳颱風多還是比楊柳颱風少也是差不多600多人那個範圍有稍微縮減一點但是也有新的增加但是這個是我還是要說明一下本席在說話請你回答再會請你你們的資料改從259戶的楊柳颱風改成縮小範圍180戶
00:09:03,582 00:09:32,848 這是農業部的資料清清楚楚好所以這不是不叫而殺而已啊是農業部的範圍整體一直在縮小我跟委員報告這個隨著情勢一定會一直調整的所以請劉部長您剛剛在本委員會報告說好9月21號下午
00:09:34,215 00:09:48,322 下午3點以後改成撤離將近1800戶對不對總共1837戶當時是黃色警戒還是紅色警戒 9月21號9月21號當時還沒有紅色警戒對 所以是什麼警戒黃 黃色警戒所以當時的黃色警戒要撤離哪些人依法要撤離哪些人
00:10:01,767 00:10:29,652 報告委員9月21號下午3點是一個檢討的會議跟討論的會議所以我們當時已經決定採用台大團隊最高的標準本席現在再一次請教您要撤離哪些人黃色警戒本席先問一個最簡單的題目9月21號貴行政院指揮中心黃色警戒要撤離的是
00:10:30,555 00:10:54,122 行動不變的人你都到今天還搞不清楚本席告訴你行動不變的人所以45位行動不變在這一次完全免於災就在黃色警戒的時候45位愛養中心的全部撤離因為那個時候黃色警戒是要撤離行動不變好9月22號上午7點紅色警戒
00:10:59,059 00:11:18,894 到9月23號自災短短一天之內請問行政院災害應變中心有沒有跟地方政府來協調來輔導來核定怎麼樣的疏散計畫 有沒有
00:11:20,066 00:11:29,751 報告委員到紅色警戒開始的時候是強制撤離強制撤離的時候就是開始要疏散所有在這個三個象徵公署裡面的人有作業規定嘛行政院都已經上次總質詢上禮拜二總質詢已經就教過了嘛到現在你們都還搞不清楚嗎這麼大的範圍從185變成1800再變成8600人
00:11:51,448 00:12:03,546 你們的整體的疏散計畫有七個部會必須要來輔導而且必須要來核定你們在22號早上有沒有積極的來處理這個問題 有沒有
00:12:07,267 00:12:26,219 我們當然是非常這是法律規定的作為規定有沒有有沒有報告委員強制疏散撤離如果才需要公文來核定的話太慢應該是所有的人開始要做動作那這些動作需要國軍或是替代役幫忙我們都全力協助強制撤離是由哪一個單位來執行還是由地方政府包括花蓮縣政府以及三個鄉鎮公所
00:12:37,264 00:13:05,970 胡說八道由國軍跟其他的人來協助胡說八道災害防救法第10條水災潛勢地區速戰作業標準這是常識你在高雄市政府擔任過秘書長不要在這裡裝瞎我在高雄市政府沒有擔任過秘書長你是副市長沒有關係不要裝瞎不要裝瞎災害防救法第10條
00:13:08,360 00:13:35,642 水災潛勢危險地區撤離標準作業程序誰哪個單位政府哪個單位負責哪個單位負責哪個單位負責水災的部分是由經濟部但是呢我們依據災害防救法的第10條鄉鎮市山地原住民以及山地原住民災害防救匯報的核定
00:13:38,553 00:13:59,222 是由哪個單位負責撤離我剛已經跟那個委員報告過了你不認識字嗎你照這個第十條念出來給我聽不要在這裡裝瞎嘛再加上經濟部災害防救法第十條是指鄉鎮三地原住民區公所跟三地原住民的災害防救匯報他們的任務鄉鎮市還有三地原住民區域地方的鄉鎮公所及
00:14:07,975 00:14:33,986 三地原住民區域防救匯報任務如下所有這些疏散作業是由執行單位是哪個單位剛剛我跟委員報告過了再把潛勢溪流這個水災辦法水災的潛勢溪流我想是由經濟部來主導來疏散及收容作業
00:14:36,452 00:14:51,562 蘇珊吉收容作業是哪個單位負責蘇珊吉撤離作業都是依照災害防救法相關規定縣市政府還有鄉鎮工作來做主導你不要一直扯縣市政府嘛你連白紙黑紙都不會讀嗎哪一個政府單位負責撤離作業縣市政府跟鄉鎮工作你是瞎了是嗎
00:15:06,536 00:15:08,297 你把全文讀一次給本席聽你們今天全部人都裝瞎這個不會讀是嗎要不要到國小重新讀一支書讀一次讀一次
00:15:36,407 00:16:04,815 這下市及縣市政府應督導鄉鎮市區公所辦理撤離作業整備並落實疏散避難計劃鄉鎮市公所應整備事項如下有五項好講得很清楚了你們不要在這裡影射攻擊撤離單位不管是颱風全國各縣市都一樣你可以下去了
00:16:05,506 00:16:35,050 你可以下去請部長上來每一個縣市政府都做過颱風的撤離颱風的撤離所有撤離的工作由鄉鎮市公所各區區公所來撤離所有該區的警察、消防、軍卡、預知兵力通通由鄉鎮市公所、區政府、區公所來負責撤離的工作
00:16:35,643 00:17:04,641 把資料撤離之後匯整到縣市政府縣市政府是報到中央災害應變中心所有縣市政府的能量全部下放到各鄉鎮公所應變中心由各鄉鎮公所應變中心來指揮這是最基本的Lesson 1叫你們念念國字都不敢念天天栽贓花蓮縣政府好 你們要栽贓花蓮縣政府 可以
00:17:05,413 00:17:14,799 撤離執行單位就是鄉鎮市公所白紙黑字的法律規定再過來你說扯到花蓮縣政府可以花蓮縣政府之前所有中央災害應變中心要求他們撤離是600人楊柳颱風8月12號撤離600人所以所以
00:17:34,718 00:17:49,586 剛剛還有人提大馬村全數撤離大馬村就是楊柳颱風600人裡面全村就在那個範圍就是因為在那個範圍所以全數撤離因為他們已經全部撤離過一次這次是第二次本席在這裡啊隆重告訴你行政院政務委員金連成現在在花蓮前進協調所跟地方政府
00:18:05,011 00:18:28,679 協調七個部會依法要輔導地方政府要核定疏散疏散計畫疏散路線疏散收容還有五個部會必須跟地方政府要來對整個收容的整備計畫要做出來現在從10月3號討論到
00:18:31,690 00:18:44,015 從10月3號討論到現在11天都還沒有演練都還沒有核定你短短9月22號紅色警戒9月22號紅色警戒你要一天之內要光復相公所撤離8600人從600人變成8600人當然我要對部長
00:18:58,226 00:19:22,566 你給地方的建議可以垂直撤離已經事實證明垂直撤離是不可行的所以這也是固然是撤離的方式之一但是過去台灣都沒有使用過這次您特別強調劉部長要不要我幫您回憶一下還是要放您的錄音帶給您聽聽看有沒有需要謝謝委員指教
00:19:27,659 00:19:31,868 要垂直撤離嘛最多是家門口有水淹過而已嘛
00:19:32,418 00:19:57,456 報告委員我想我的實意不是這個樣子我正在從當時的所有的直播的狀況錄音錄影的部分把原先所講的字數或是我講的部分全部把它一字一字把它列出來那我所了解不是這樣的狀況委員可能誤解人生沒有關係啦全國國人可以來看啦報告委員隨時避難的人數呢總共是5348人檢討報告有一個很重要我請你啊
00:20:01,567 00:20:15,097 本席在詢問法務部在詢問卓院長通通詢問過請您把檢討報告裡面要把這兩項加進去剛剛我謝謝蘇委員 蘇喬瑋委員也有問過8月11號花蓮縣政府官務相公所 農業部 經濟部所做的決議有錄音 有會議記錄要求農業部必須釋放
00:20:31,892 00:20:44,021 海嘯警報請問指揮官放了沒有在9月23之前沒有釋放過9月23號當天海嘯來有釋放嗎沒有再過來農業部很奇怪經濟部有問題農業部又提醒農業部有問題但農業部又提醒經濟部
00:21:01,195 00:21:15,241 去年康瑞颱風就是從這次的一流口進來的兩個開口題要請他補起來有錄音有會計錄結果經濟部把這兩個開口題又沒有把它補好大水就是從那裡進來就是從那裡進來部長可以把這個納入檢討報告可以嗎
00:21:28,961 00:21:41,991 這個在我會請農業部跟經濟部把相關的會議記錄把它列出來給賴總統的報告前進協調所給賴總統的報告第一頁就講得很清楚厭賽福警戒發布第一個就講得很清楚要發海嘯警報行政院在制正農業部其罪
00:21:57,717 00:22:23,248 還不只這樣行政院又自證經濟部其罪在前進協調所的報告10月4號完成第一道5米防線2860公尺5米高的防線還提前兩天作業完成8月11號會議記錄就叫他要做為什麼災後他才會做 災前都不會做沒有
00:22:24,144 00:22:53,508 那2870米是颱風來的時候沖毀的沒有關係啦不是在那次的專案小組專案小組會議的交代的事項我們都已經完成了你要回去跟卓榮泰院長講卓榮泰院長說要依法調查要依法調查還給亡靈啊還給亡靈一個公道你跟卓榮泰院長去報告吧他不查未來還有人會查接下來
00:22:54,628 00:22:56,169 最後我要請教劉思芳劉部長我們有沒有中央政府劉部長我們有沒有中央政府有沒有應變中心報告委員我們當然有中央政府但是中央災害應變中心注重在應變 請問一下災情發生之後到現在為了炒誰是主責
00:23:21,414 00:23:48,892 本席在10月7號問了左院長這一題問了整整三分鐘他才承認主責單位是行政院各部會災後救災的部分是行政院各部會那我請問一下鋪天蓋地的謠言依照災害防救法應該要來告發是三年以下有期徒刑病科罰金100萬請問內政部告發了幾件
00:23:51,977 00:24:15,205 報告委員我們尊重院長的指示先救災再救責那目前為止呢我們 主要在院長9月24號就去救責了報告講得這麼清楚報告委員我要放他的錄影帶出來再放給你看嗎我們現在收集到他到行政院提的施政總報告馬上就提要救責要查到底這是院長提的本席在這裡
00:24:21,577 00:24:43,134 證告你你說九次通報九次通報花蓮縣政府草菅人民不管九次通報是只有第九次是紅色警戒其他前面六次是八月的洋柳颱風這種造謠的圖卡一天到晚再傳第二組黨一組團白飯 齁 卓榮泰院長還說你們組黨一組團白飯請問一組團白飯部長
00:24:51,400 00:25:01,806 是誰阻擋的是誰阻擋的報告委員我不清楚那該不該要查報告委員我剛還沒有昨晚院長都公開講了嘛說你們黨議組團的白飯誰擋的報告委員我們現在尖冰跟保錦內政部來的保錦擋下來的誰擋的
00:25:17,028 00:25:45,752 該不該當 報告委員 本席問你該不該當報告委員 我還是跟委員報告就是我們現在在收集所有的資料本席要你知道 你收集了這麼多天地方政府疲於救災十分的力量在救災還有透支二十分的力量來對付謠言所以請地方政府把這些謠言送給中央災害應變中心我們一定用災害防救法來移送 都沒有問題內政部這麼大的部沒有辦法查辦嗎 沒有辦法告發嗎一天到晚看到這些
00:25:46,633 00:25:52,096 本席沒有責怪沒有責怪憲兵因為他們在詢問是否有義務要進去災區災區裡面全部塞得滿滿有幾萬人在裡面種機械連會車都沒有辦法他們本來就要問你進來要幹什麼他們不只是一組團的白飯問清楚又讓他們進去了
00:26:14,793 00:26:41,789 也沒有阻擋 問清楚就進去了直接的藥品 問清楚也都進去了沒有一個 沒有一粒白飯擋在外面通通進來了 再過來說獨輪車 花蓮先生把獨輪車藏起來了結果事實上是什麼事實上事實上是行政院的東辦的行政院東辦的倉庫不是花蓮先生我的倉庫 再過來
00:26:43,365 00:27:02,602 所謂黨議組談白飯是為了圖利熱海便當這個花蓮縣陳王廟已經出來告了所有的熱海便當把熱海便當圖交出來熱海便當全部是陳王廟送的花蓮縣政府沒有買沒有買熱海便當全部在造謠還有高壓水槍
00:27:09,634 00:27:28,007 說富坤吉徐政委只會貼貼紙把人家捐出來的東西貼貼紙對不起啊這是花蓮縣政府環保局買的這是公務本來就應該要載明他是哪個單位的所屬還有七歲女童把管死掉了賺人熱淚後來是謠言這一次的救災荒腔走板主責單位是誰
00:27:39,284 00:27:49,916 問了卓榮泰院長問了三分鐘他才說是行政院科部會這是我們的政府讓產值超人台灣有一流的國民無流的政府謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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傅委員崐萁：（10時56分）主席，請劉部長。
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主席：有請劉部長。
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劉部長世芳：傅委員好。
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傅委員崐萁：部長，從馬太鞍溪堰塞湖不幸事件到現在已經21天，請問檢討報告出來了沒有？
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劉部長世芳：我們今天對內政委員會的報告，就是內政部的完整報告。
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傅委員崐萁：就是檢討報告是嗎？
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劉部長世芳：它是一個整體的報告，包括從監測、預警到疏散……
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傅委員崐萁：檢討報告什麼時候出來？
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劉部長世芳：我們現在仍然在救災當中……
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傅委員崐萁：這個就是檢討報告？
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劉部長世芳：可不可以等所有的救災都結束的時候，再一起跟委員報告……
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傅委員崐萁：所以檢討報告還沒有出來嘛！
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劉部長世芳：還沒有完整，它需要更新。
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傅委員崐萁：請問一下，這一次堰塞湖不幸事件，到底是溢流還是潰壩？
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劉部長世芳：這個專有名詞，是不是可以請林保署來回應？因為在監測的時候，不管是溢流、潰壩，或是潰堤……
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傅委員崐萁：請問一下，這次樺加沙颱風跟堰塞湖不幸事件，中央災害應變中心的指揮官是誰？
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劉部長世芳：是我。
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傅委員崐萁：是你，所以現在到底是潰壩還是溢堤，你到今天還沒有辦法搞清楚是嗎？
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劉部長世芳：我想不是這樣子的解釋。跟委員報告，我們有提到它從溢流開始，到最後下切至非常嚴重的時候，可能有產生潰壩，但是這樣子的專有名詞……
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傅委員崐萁：可能有產生潰壩。
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劉部長世芳：但是這樣的專有名詞的解釋，還是需要以專家的認定為主，我並不是說不知道這個狀況。
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傅委員崐萁：所以指揮官到現在都還不知道是溢流跟潰壩！
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劉部長世芳：因為它的定義不明確。
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傅委員崐萁：還沒有辦法做最後的定義就對了。
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劉部長世芳：它的定義不明確……
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傅委員崐萁：所以你還在狀況外就對了……
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劉部長世芳：沒有，抱歉，我們的意思是既然產生了災害，就在中央災害應變中心，以應變的方式來處理所有這樣子的天然災害。
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傅委員崐萁：好，在發生事件之前，所有行政院各部會彙整的資料是溢流還是潰壩？災害發生之前，是溢流還是潰壩？
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劉部長世芳：報告委員，可不可以請……
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傅委員崐萁：你不是指揮官嗎？
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劉部長世芳：我擔任指揮官是在樺加沙……
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傅委員崐萁：什麼都不知道可以當指揮官？
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劉部長世芳：抱歉，我是在樺加沙颱風的時候……
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傅委員崐萁：事件都已經發生這麼久了。
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劉部長世芳：中央災害應變中心之前的持續監測，是以農業部為主。
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傅委員崐萁：所以農業部沒有跟您開過會，是嗎？所以你都在狀況外、都不瞭解嗎？
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劉部長世芳：報告委員，我想您這樣子……
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傅委員崐萁：到今天事發21天，為什麼在國會殿堂你都還不敢承認是溢流還是潰壩！請告訴全國人民是溢流還是潰壩？
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劉部長世芳：都有可能。
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傅委員崐萁：都有可能？
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劉部長世芳：但是就跟委員所說的，在現在定義不明確的狀況之下，我們無法做明確的解釋。
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傅委員崐萁：好，我們國家的中央災害應變中心指揮官到現在說可能是潰壩，也可能是溢流！好，在災情發生之前，你們提的報告是溢流還是潰壩？
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劉部長世芳：我可不可以請林保署跟你回答？
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傅委員崐萁：本席請你回答，你是指揮官。
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劉部長世芳：報告委員，我一再地強調……
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傅委員崐萁：這是一個lesson one的問題……
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劉部長世芳：我知道，在樺加沙颱風成立的中央災害應變中心，我是擔任指揮官，但是在這之前……
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傅委員崐萁：謝謝你，終於……
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劉部長世芳：在這之前……
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傅委員崐萁：終於記得你是指揮官……
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劉部長世芳：在這之前堰塞湖的監測工作是農業部林保署為主。
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傅委員崐萁：在9月23號，本席因為等卓榮泰院長來拜訪，最後請我到中央災害應變中心去，本席去了，本席在當場聽到您的報告，是不是講溢流，是不是？你的報告是不是講溢流？還有錄音、錄影喔！
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劉部長世芳：是，因為我是引用林保署的資料。
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傅委員崐萁：終於，好，你承認就好。災前在災害發生前幾個小時，應變中心指揮官還說是溢流，謝謝你。
本席那天特別當著卓榮泰院長跟各部會指揮官，尤其是您面前，本席特別提到，在8月13號丹娜絲特別條例通過的時候，把馬太鞍溪堰塞湖納入必須要徹底解決，農業部長陳駿季當眾表達沒有立即性危險，本席當天還特別強調為什麼說沒有立即性的危險，然後現在說可能會溢流。好，本席那天講的話，你既然報告裡面寫到本席的名字，請你完整一下，把我當天提出來的意見也要寫上去。今天你的報告有提到本席的名字，請把本席當天講的事情一併寫清楚。
再來，請問一下指揮官，什麼時候發布紅色警戒？總質詢問過一次，再問一次。
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劉部長世芳：紅色警戒是農業部發布……
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傅委員崐萁：紅色警戒，中央災害應變中心什麼時候發布紅色警戒？
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林署長華慶：9月22日早上7點，那是在……
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傅委員崐萁：本席在問部長嘛，唉呀，部長是不知道這個時間，還要你來講嗎？
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劉部長世芳：報告委員，我們都非常清楚，但這發布紅色警戒是農業部要負責發布的……
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傅委員崐萁：那你很清楚就告訴本席就好，本席問的問題都是很簡單的問題嘛。
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劉部長世芳：我們在災害應變中心要能夠把所有部會的資料全部整合出來。
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傅委員崐萁：所以9月22號上午7點發布紅色警戒，部長，是嗎？
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劉部長世芳：剛剛我們林保署署長已經跟您回應了。
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傅委員崐萁：連這個問題還要請別人回答，你沒有辦法，不敢面對嗎？
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劉部長世芳：我們的權責分工上面非常的清楚，報告委員。
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傅委員崐萁：好，權責分工很清楚，指揮官什麼都不知道就對了。9月17號農業部的報告，在院會的總質詢已經問過一次，好，這個請農業部來回答。當天9月17號農業部的報告說要撤離人數是多少人？陳駿季已經在院會講過了。
發言片段: 66
林署長華慶：跟委員報告，那個時候還沒有樺加沙颱風的因素……
發言片段: 67
傅委員崐萁：不是，你就告訴本席嘛，你們很奇怪耶！問你自己提出的報告上面寫幾個人，還有這麼多理由嗎？
發言片段: 68
林署長華慶：58戶，但是人數是由地方政府提供……
發言片段: 69
傅委員崐萁：多少人？
發言片段: 70
林署長華慶：人數是由地方政府提供的。
發言片段: 71
傅委員崐萁：本席要請你看一下，你農業部報告的嗎？
發言片段: 72
林署長華慶：對，我知道，這上面是寫45人，但是人數是地方政府提供的……
發言片段: 73
傅委員崐萁：好，45人，謝謝你喔，謝謝。
發言片段: 74
林署長華慶：我們只框定區域。
發言片段: 75
傅委員崐萁：好，58戶45人，農業部的報告……
發言片段: 76
林署長華慶：而且那個下面還有一個附註，它是說「不包含潰堤的影響」……
發言片段: 77
傅委員崐萁：再過來9月21號，本席只問說……
發言片段: 78
林署長華慶：委員，剛剛那句話下面還有一句話。
發言片段: 79
傅委員崐萁：請你針對本席的問題回答。再過來，9月21號農業部的報告，9月21號洪峰到達的時間從本來的95分鐘修正到多少？本來的95分鐘，請次長來回答，你不要在那裡喔，讓……
發言片段: 80
林署長華慶：120分鐘。
發言片段: 81
傅委員崐萁：好，120分鐘。所以，原本預估是95分鐘，在9月21號改成120分鐘，認為即便是有災情，沒有這麼嚴重，是95分鐘延到120分鐘……
發言片段: 82
林署長華慶：沒有說災情不會那麼嚴重。
發言片段: 83
傅委員崐萁：然後要撤離的對象從修正前，也就是楊柳颱風，當時楊柳颱風撤離多少戶、多少人？
發言片段: 84
林署長華慶：最後是將近700人。
發言片段: 85
傅委員崐萁：259戶、697人。你們9月21號修正以後是多少？比楊柳颱風多，還是比楊柳颱風少？
發言片段: 86
林署長華慶：也是差不多六百多人，那個範圍有稍微縮減一點，但是也有細膩的增加……
發言片段: 87
傅委員崐萁：好，從259戶，200……
發言片段: 88
林署長華慶：但是我還是要說明一下，這個是921早上。
發言片段: 89
傅委員崐萁：本席在說話，要請你回答會再請你。你們的資料從259戶的楊柳颱風改成縮小範圍180戶，這是農業部的資料，清清楚楚的。好，所以這不是不教而殺而已，是農業部的範圍整體一直在縮小。好，請劉部長。
發言片段: 90
林署長華慶：我跟委員報告，這個隨著情勢一定會一直調整的。
發言片段: 91
傅委員崐萁：請劉部長。您剛剛在本委員會報告，說9月21號下午3點以後，改成撤離將近1,800戶，對不對？
發言片段: 92
劉部長世芳：總共1,837戶。
發言片段: 93
傅委員崐萁：當時是黃色警戒還是紅色警戒？9月21號。
發言片段: 94
劉部長世芳：9月21號當時還沒有紅色警戒。
發言片段: 95
傅委員崐萁：對，所以是什麼警戒？
發言片段: 96
劉部長世芳：黃，黃色警戒。
發言片段: 97
傅委員崐萁：好，黃色警戒。
發言片段: 98
劉部長世芳：是。
發言片段: 99
傅委員崐萁：所以當時的黃色警戒，要撤離哪些人？依法要撤離哪些人？
發言片段: 100
劉部長世芳：報告委員，9月21號下午3點是一個檢討跟討論的會議，我們當時已經決定採用臺大團隊最高的標準，所以我們請NCDR（國家災防科技中心）把它做出來，總共是1,800戶。
發言片段: 101
傅委員崐萁：本席現在再一次請教您，黃色警戒要撤離哪些人？本席現在問一個最簡單的題目，9月21號貴行政院指揮中心發布黃色警戒，要撤離的是行動不便的人，你都到今天還搞不清楚，本席告訴你，行動不便的人，所以45位行動不便者在這一次完全免於災，就在黃色警戒的時候，45位安養中心的全部撤離，因為那個時候黃色警戒是要撤離行動不便的。好，9月22號上午7點發布紅色警戒到9月23號致災，短短一天之內，請問行政院災害應變中心有沒有跟地方政府來協調、來輔導、來核定怎麼樣的疏散計畫，有沒有？
發言片段: 102
劉部長世芳：報告委員，紅色警戒開始的時候是強制撤離，強制撤離的時候就是開始要疏散所有在這三個鄉鎮公所裡面的人。
發言片段: 103
傅委員崐萁：強制撤離的範圍，強制撤離的範圍有作業規定嘛，行政院都已經……上禮拜二總質詢已經就教過了嘛，到現在你們都還搞不清楚嗎？這麼大的範圍，從180戶變成1,800戶再變成8,600人，你們整體的疏散計畫有7個部會必須要來輔導，而且必須要來核定，你們在22號早上有沒有積極地來處理這個問題，有沒有？
發言片段: 104
劉部長世芳：我們當然是非常積極，而且也跟花蓮縣政府有開會……
發言片段: 105
傅委員崐萁：這是法律規定的作業規定，有沒有？
發言片段: 106
劉部長世芳：報告委員，強制疏散撤離如果還需要公文來核定的話，太慢，應該是所有的人開始要做動作，那這些動作需要國軍或是替代役幫忙，我們都全力協助。
發言片段: 107
傅委員崐萁：好，請問一下，你如果覺得……那本席再請教，強制撤離是由哪一個單位來執行？
發言片段: 108
劉部長世芳：還是由地方政府，包括花蓮縣政府以及三個鄉鎮公所……
發言片段: 109
傅委員崐萁：胡說八道。
發言片段: 110
劉部長世芳：由國軍跟其他的人來協助。
發言片段: 111
傅委員崐萁：胡說八道。根據災害防救法第十條以及水災潛勢地區疏散作業標準，這是常識，你在高雄市政府擔任過秘書長，不要在這裡裝瞎，法律規定……
發言片段: 112
劉部長世芳：我在高雄市政府沒有擔任過秘書長。
發言片段: 113
傅委員崐萁：喔，你是副市長，沒有關係。不要裝瞎，不要裝瞎，災害防救法第十條，水災潛勢危險地區撤離標準作業程序，誰、哪個單位，政府哪個單位負責？
發言片段: 114
劉部長世芳：水災的部分是由經濟部，但是我們依據災害防救法第十條，鄉鎮市山地原住民以及山地原住民災害防救會報的核定。
發言片段: 115
傅委員崐萁：是由哪個單位負責撤離？
發言片段: 116
劉部長世芳：我剛剛已經跟委員報告過了，我們按照……
發言片段: 117
傅委員崐萁：你不認識字嗎？你照這個第十條唸出來給我聽，不要在這裡裝瞎嘛！再加上經濟部……
發言片段: 118
劉部長世芳：災害防救法第十條是指鄉（鎮、市）、山地原住民區公所設鄉（鎮、市）、山地原住民以及山地原住民災害防救會報的核定。
發言片段: 119
傅委員崐萁：是由哪個單位負責撤離？
發言片段: 120
劉部長世芳：我剛剛已經跟委員報告過了，按照……
發言片段: 121
傅委員崐萁：你不認識字嗎？你照這個第十條唸出來給我聽，不要在這裡裝瞎嘛！再加上經濟部……
發言片段: 122
劉部長世芳：災害防救法第十條是指鄉（鎮、市）、山地原住民區公所及山地原住民區災害防救會報的任務。
發言片段: 123
傅委員崐萁：「鄉（鎮、市）、山地原住民區公所設鄉（鎮、市）、山地原住民區災害防救會報，其任務如下」，所有這些疏散作業的執行單位是哪個單位？
發言片段: 124
劉部長世芳：剛剛我跟委員報告過了。
發言片段: 125
傅委員崐萁：再把水災潛勢溪流相關辦法……
發言片段: 126
劉部長世芳：水災潛勢溪流我想是由經濟部主導。
發言片段: 127
傅委員崐萁：疏散及收容作業是哪個單位負責？
發言片段: 128
林署長華慶：疏散及撤離作業都是依照災害防救法相關規定，縣市政府還有鄉（鎮）公所來做主導。
發言片段: 129
傅委員崐萁：你不要一直扯縣（市）政府嘛，你連白紙黑字都不會讀嗎？哪一個政府單位負責撤離作業？
發言片段: 130
林署長華慶：縣（市）政府跟鄉（鎮）公所。
發言片段: 131
傅委員崐萁：你是瞎了，是嗎？你把全文讀一次給本席聽。你們今天全部在那裡裝瞎，這個不會讀是嗎？要不要到國小重新讀一次書？讀一次！
發言片段: 132
林署長華慶：這個都是……
發言片段: 133
傅委員崐萁：讀一次！
發言片段: 134
林署長華慶：直轄市及縣（市）政府應督導鄉（鎮、市、區）公所辦理疏散撤離作業整備，並落實疏散避難計畫，鄉（鎮、市、區）公所應整備事項如下。有五項。
發言片段: 135
傅委員崐萁：好，講得很清楚了！你們不要在這裡影射攻擊，撤離單位不管是颱風，全國各縣市都一樣……你可以下去了，請部長上來。每一個縣（市）政府都做過颱風的撤離，颱風的撤離，所有撤離工作由鄉（鎮、市）公所及各區區公所來撤離，所有該區的警察、消防、軍卡、預支兵力統統由鄉（鎮、市）公所、區公所來負責撤離的工作，撤離之後把資料彙整到縣（市）政府，縣（市）政府是報到中央災害應變中心，所有縣（市）政府的能量全部下放到各鄉（鎮）公所應變中心，由各鄉（鎮）公所應變中心來指揮，這是最基本的lesson one。叫你們唸，唸國字都不敢唸！天天栽贓花蓮縣政府，好！你們要栽贓花蓮縣政府，可以！撤離執行單位就是鄉（鎮、市）公所，白紙黑字的法律規定。
再過來，你扯到花蓮縣政府，可以！之前所有中央災害應變中心要求他們撤離，是600人，楊柳颱風8月12號撤離600人，剛剛還有人提大馬村全數撤離，大馬村就是楊柳颱風600人裡面，全村就在那個範圍，就是因為在那個範圍，所以全數撤離，因為他們已經全部撤離過一次，這次是第二次。
本席在這裡隆重告訴你，行政院政務委員季連成現在在花蓮前進協調所，跟地方政府協調7個部會依法要輔導地方政府，要核定疏散計畫、疏散路線、疏散收容，還有5個部會必須跟地方政府對整個收容整備計畫要做出來，從10月3號討論到現在，11天都還沒有演練、都還沒有核定。9月22號發布紅色警戒，在短短一天之內要光復鄉公所撤離8,600人，從600人變成8,600人，當然我要對部長說，你給地方的建議是可以垂直撤離，但是事實已經證明垂直撤離是不可行的！固然這也是撤離的方式之一，但是過去臺灣都沒有使用過，這次您特別強調，劉部長，要不要我幫您回憶一下？還是要放您的錄音帶給您聽聽看？有沒有需要？
發言片段: 136
劉部長世芳：謝謝委員指教。
發言片段: 137
傅委員崐萁：要垂直撤離嘛！最多是家門口有水淹過而已嘛！
發言片段: 138
劉部長世芳：報告委員，我想我的實意不是這個樣子，我正要從當時所有直播的狀況、錄音、錄影的部分，把原先所講的字數或是我講的部分，全部一字一字把它列出來。
發言片段: 139
傅委員崐萁：可以。
發言片段: 140
劉部長世芳：我所了解不是這樣的狀況，委員可能誤解了。
發言片段: 141
傅委員崐萁：沒有關係啦！全國國人都可以來看。現在檢討報告裡面……
發言片段: 142
劉部長世芳：報告委員，垂直避難的人數總共是5,348人。
發言片段: 143
傅委員崐萁：檢討報告有一個很重要的，本席有詢問法務部、有詢問卓院長，統統都詢問過，請您在檢討報告裡面要把這兩項加進去。剛剛我謝謝蘇巧慧委員，蘇巧慧委員也有問過，8月11號花蓮縣政府光復鄉公所、農業部、經濟部所作的決議有錄音、有會議紀錄，要求農業部必須施放海嘯警報，請問指揮官放了沒有？
發言片段: 144
劉部長世芳：在9月23之前沒有施放過。
發言片段: 145
傅委員崐萁：9月23號當天海嘯來，有施放嗎？
發言片段: 146
劉部長世芳：沒有。
發言片段: 147
傅委員崐萁：好。再過來，很奇怪，經濟部有問題，農業部有問題，但農業部又提醒經濟部。去年康芮颱風就是從這次的溢流口進來的，兩個開口堤要請他補起來，有錄音、有會議紀錄，結果經濟部又沒有把這兩個開口堤補好，大水就是從那裡進來的。部長，可以把這個納入檢討報告？可以嗎？
發言片段: 148
劉部長世芳：這個我會請農業部跟經濟部把相關的會議紀錄列出來。
發言片段: 149
傅委員崐萁：前進協調所給賴總統的報告，第1頁就講得很清楚，針對堰塞湖警戒發布，第一個就講得很清楚，要發海嘯警報，行政院在自證農業部其罪，還不止這樣！行政院又自證經濟部其罪，在前進協調所的報告，10月4號完成第一道5米防線，2,860公尺5米高的防線，還提前兩天作業完成，8月11號會議紀錄就叫他要做，為什麼災後他才會做，災前都不會做？
發言片段: 150
黃副署長宏莆：沒有，那2,870米是颱風來的時候沖毀的。
發言片段: 151
傅委員崐萁：沒有關係啦！
發言片段: 152
黃副署長宏莆：不是在這次的專案小組會議……
發言片段: 153
傅委員崐萁：沒有關係啦！
發言片段: 154
黃副署長宏莆：專案小組會議交代的事項，我們都已經完成，這邊要跟委員報告一下。
發言片段: 155
傅委員崐萁：本席正告你，你要回去跟卓榮泰院長講，卓榮泰院長說要依法調查，要依法調查還給亡靈一個公道，你跟卓榮泰院長去報告。他不查，未來還有人會查。
接下來，最後我要請教劉世芳部長，我們有沒有中央政府？劉部長，我們有沒有中央政府？有沒有應變中心？
發言片段: 156
劉部長世芳：報告委員，我們當然有中央政府，但是中央災害應變中心注重在應變。
發言片段: 157
傅委員崐萁：請問一下，災情發生之後到現在，為了炒誰是主責，本席在10月7號問卓院長，這一題問了整整3分鐘，他才承認主責單位是行政院各部會，災後救災的部分是行政院各部會。那我請問一下，鋪天蓋地的謠言，依照災害防救法應該要來告發，是三年以下有期徒刑，併科罰金100萬，請問內政部告發了幾件？
發言片段: 158
劉部長世芳：報告委員，我們尊重院長的指示，先救災再究責，目前為止，我們蒐集……
發言片段: 159
傅委員崐萁：卓榮泰院長9月24號就去究責了，講得這麼清楚……
發言片段: 160
劉部長世芳：報告委員，我先跟委員報告……
發言片段: 161
傅委員崐萁：我要將他的錄影帶再放出來給你看嗎？
發言片段: 162
劉部長世芳：我們現在蒐集到有40個……
發言片段: 163
傅委員崐萁：他到行政院提的施政總報告，馬上就提要究責！要查到底！這是院長提的，本席在這裡正告你，你說9次通報，花蓮縣政府草菅人民，不管！9次通報是只有第9次是紅色警界，其他前面6次是8月的楊柳颱風，這種造謠的圖卡，一天到晚在傳。第二，阻擋義煮團白飯，卓榮泰院長還說你們阻擋義煮團白飯。請問部長，是誰阻擋的？是誰阻擋的？
發言片段: 164
劉部長世芳：報告委員，我不清楚。
發言片段: 165
傅委員崐萁：那該不該要查？
發言片段: 166
劉部長世芳：報告委員，我剛剛還沒有……
發言片段: 167
傅委員崐萁：卓榮泰院長都公開講了吧！說你們擋義煮團的白飯，誰擋的啊？
發言片段: 168
劉部長世芳：報告委員，我們現在蒐集的資料……
發言片段: 169
傅委員崐萁：憲兵跟內政部來的保警擋下來的，誰擋的？該不該擋？本席問你該不該擋？
發言片段: 170
劉部長世芳：我還是跟委員報告，就是我們現在在蒐集所有的資料，而且我在第30次工作會報……
發言片段: 171
傅委員崐萁：本席讓你知道，你蒐集了這麼多天，地方政府疲於救災，10分的力量在救災，還要透支20分的力量來對付謠言。
發言片段: 172
劉部長世芳：所以請地方政府把這些謠言送給中央災害應變中心，我們用災害防救法來移送都沒有問題。
發言片段: 173
傅委員崐萁：內政部這麼大的部，沒有辦法查辦嗎？沒有辦法告發嗎？一天到晚看到這些，本席現在告訴你……
發言片段: 174
劉部長世芳：報告委員，告發是另外一回事，但是我們先蒐集所有的資料也是很重要。
發言片段: 175
傅委員崐萁：本席沒有責怪內政部的保警、沒有責怪憲兵，因為他們在詢問是否有義務要進去災區，災區裡面全部塞得滿滿，有幾萬人在裡面，重機械連會車都沒有辦法，他們本來就要問你進來要幹什麼，他們不只是義煮團的白飯，問清楚以後就讓他們進去了，也沒有阻擋，問清楚就進去了；慈濟的藥品問清楚後也都進去了，沒有一粒白飯擋在外面，通通進來了。
再過來，說花蓮縣府把獨輪車藏起來了，結果事實上是什麼？事實上是行政院東辦的倉庫，不是花蓮縣政府的倉庫。所謂擋義煮團白飯，是為了圖利熱海便當，花蓮縣城隍廟已經出來告了，所有的熱海便當全部是城隍廟送的，花蓮縣政府沒有買熱海便當，全部在造謠。還有高壓水槍，說傅崐萁、徐榛蔚只會貼貼紙，把人家捐出來的東西貼貼紙。對不起，這是花蓮縣政府環保局買的，這是公務，本來就應該要載明它是哪個單位所屬的。還有7歲女童拔管死掉了，賺人熱淚，後來是謠言。
這一次的救災荒腔走板，主責單位是誰？問了卓榮泰院長問了3分鐘，他才說是行政院各部會。這是我們的政府，要讓鏟子超人……臺灣有一流的國民，五流的政府！
發言片段: 176
主席：謝謝傅總召的質詢。
接下來我們請牛煦庭委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-15-3
speakers ["黃建賓","王美惠","張宏陸","蘇巧慧","黃捷","許宇甄","高金素梅","傅崐萁","牛煦庭","李柏毅","張智倫","吳琪銘","林德福","徐欣瑩","黃國昌","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蔡易餘","翁曉玲","丁學忠"]
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meetingDate ["2025-10-13"]
gazette_id 1148201
agenda_lcidc_ids ["1148201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、原住民族委員會主任委員、農業部部長率所屬單位就「堰塞湖監測、災害預警 通報、疏散機制及災後復原重建」進行專題報告，並備質詢，另請經濟部、環境部、衛生福利 部、行政院公共工程委員會派員列席備詢
agenda_id 1148201_00001