李柏毅 @ 第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議

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00:00:00,810 00:00:04,372 我所認識的劉世芳部長在我過去跟他共事的時候
00:00:26,567 00:00:42,070 每次高雄市在開災變中心的會議的時候我們的劉副市長就是不見了他人在哪裡在山區他人在做什麼在撤離所以劉部長我請你先休息一下我先請農業部市長請農業部市長市委員好市長剛剛還有這個署長你們的報告裡面有寫到從煙澀湖從7月開始監測以來
00:00:54,673 00:01:17,750 那我們到底農業部做了什麼 除了監測那當然也有相關的這些疏菌的計畫那最後萬一有出現紅色警戒了那可能就是有一些撤離的這些方案那撤離的相關的全責的單位機關等等的其實剛才講制度 講災防法都是為了要脫責啊
00:01:20,201 00:01:46,166 剛剛副總召講了這個災害防救法第10條規定是什麼其實它的重點是要把這個災防法第10條的規定說成是鄉鎮區公所他們的責任一個花蓮縣政府要把這個撤離的責任推給鄉鎮市公所這個是剛剛結論到的第一個重點第二個重點其實他沒有講到的
00:01:47,119 00:02:05,117 在這個鄉鎮市公所撤離的責任之前災防法第四條災防法這些督導管理這些主管機關呢在直轄市是直轄市縣府而在縣市是縣市政府啊所以公然的在立法院內政委員會
00:02:06,482 00:02:31,019 把這個責任推給硬塞給鄉鎮市公所之外呢他也忘了讀第四條花蓮縣政府的職責是什麼但是我們今天說實在都不是要去究責是光復公所或者是村長那或者是縣政府其實我們是在討論這個我剛剛看到
00:02:35,310 00:02:58,437 當是溢流的時候或者是可能有潰堤的危險的時候或者是因為這個颱風已經產生了幫我放這個颱風警報或者是這個颱風已經產生了有可能要發布紅色警戒有可能目前是黃色警戒可能要撤離是多少人
00:02:59,108 00:03:23,525 那剛剛副總召在這邊討論說你什麼時間是黃色警戒你裝在陰邊中心你劉士芳部長要用最高的標準來所以花蓮縣政府是沒有責任我覺得現在都不是討論那個的時候那剛剛有其他委員也講到制度的問題紅色警戒黃色警戒各應該做什麼樣的撤離或什麼樣的警報那
00:03:25,465 00:03:54,045 這一個範圍到底有多大應該照制度走那我就請問各位啊我就請問剛才的委員啊災害應變中心隨時在處理各種狀況可能有委員可能沒有行政經驗沒有在災害應變中心待過不知道災變中心的指揮系統匯報各地或者是所有專家的意見之後必須要做出裁判必須要做出
00:03:55,469 00:04:18,869 決定那決定之後各自分層分工該做什麼事情的人就去做什麼事情該找資源的人就去找資源中央該負責什麼包含國防部會支援多少人力來人就在那裡要不要指揮地方要不要指揮負責撤離的人要不要指揮這個是整個災變中心在做的事情而農業部
00:04:20,188 00:04:34,950 在之前就是在做相關的這個如果是要輸菌那輸菌可能大家的意見不一樣我想要聽一下次長當時對輸菌農業部還有經濟部可能對相關的意見有什麼樣不一樣的討論
00:04:36,980 00:04:50,549 謝謝委員關心因為其實對於這次的這個驗測壺其實真的是不要說台灣沒碰過在全世界應該也算是一個非常特別的狀況所以我們在7月26號發現這個驗測壺形成之後其實一直在做就是做監測
00:04:51,610 00:05:18,642 了解這個宴會社會有什麼變化那各種模型的演練或是各種模型的建置也是基於我看你的工作報告裡面也是馬步停蹄每週都有工作進度應該都要因為其實晴天有晴天狀況大雨有大雨狀況地震在花園有地震的狀況那東北季風來又有狀況那颱風來那更別提所以所有的模擬都是因照所有的參數變動包括每天的水位增加包括整個地形地貌的監測
00:05:19,602 00:05:45,368 大家講個道理 這個是穩定的艷澀湖跟你遇到下雨天的艷澀湖 還有可能颱風要來的艷澀湖 來 看一下齁9月21號颱風還很遠喔已經開始成立應變中心了 9月22號已經開始發布這個黃色警戒了9月22號已經紅色警戒囉 來 各位看一下當時的颱風還這麼
00:05:50,160 00:06:03,424 預報還這麼遠而且發生災情的是在花蓮那我們也對花蓮做出了這些相關的包含到9月22號就已經發布了紅色警戒紅色警戒開始劉世芳部長可能就要請你上台了
00:06:07,817 00:06:28,976 委員好剛才副總召說依照這個作業標準的規定還是黃色警戒突然到紅色警戒指揮官怎麼會依據台大的這個調查報告說臨時就要變成要撤8000人所以他沒有責任我想兩個不確定的因素第一個是華家沙在花蓮山區的豪大宇這是一個另外一個就是說的他那個那個爸
00:06:30,037 00:06:37,146 那個 對不起那個艷澀湖它的水位一直往上升因為它是一個集水區所以我們這兩個判斷的因子是原來這個幫農業部做這個監測的這個團隊裡面沒有去設定到那我認為說比較重要是雖然話
00:06:45,256 00:06:49,957 花蓋莎的那個颱風發布的範圍是以南台灣為主我覺得花蓮這個地方要從嚴來做判斷所以當我們請這個台大團隊跟原來的陽明交大團隊還有花蓮縣政府一起來討論的時候我是採取共識決所以其實是在9月21當天就在討論這件事下午3點這個會議就在討論共識決剛副總召的資料又錯了喔他說下午3點還在還在撤離600人喔沒有
00:07:12,222 00:07:26,972 那個資料之前還是給你機會讓你解釋一下整個過程當時我們有邀請包括花蓮縣政府還有三個鄉鎮公所都一起參加這樣的討論然後告訴他們事情的嚴重性所以我們才會把他拉高變成要撤離1837戶也就是要撤離接近
00:07:33,346 00:07:57,890 8600但是後來他們說實居人數是68006800人這個其實跟過去劉部長在高雄幾個山區的這些撤離經驗是有關係的嘛為什麼當初我們原本預計可能要撤離是8000人後來實際撤離6000多人這個就跟我們造冊的方式有關對不對那造冊要怎麼造冊地方政府請教一下劉副市長當時的劉副市長到山區造冊怎麼造冊
00:08:02,011 00:08:26,746 第一個大概要區公所還有他們的村裡幹事包括民政、社政、警政單位三個一起去把真正住在那個地方的現住人口把它弄出來而且要常常更新譬如說兩個月或三個月或者是訓期之前要再更新一次才知道說他們有沒有住在那個地方要了解那個狀況那除此之外可能社會局呢會跟民政局要知道什麼是弱勢人口譬如說需要洗腎或需要孕婦那這些就是變成要強制在
00:08:28,987 00:08:55,845 颱風警報要發布之前就要強制撤離所以這些幾乎都是地方政府應該所做的這個基本的工作把名單能夠確實清楚的標示出來那因為我們在中央的部分也只能把用那個這個國科會的套圖的方式套出來說1837戶可是每一戶裡面實居的人口跟急在人在或者急不在人在或者急在人不在真的是要地方政府才能夠明確的告訴我們這些資料
00:08:57,426 00:09:22,706 所以我們現在開始其實也不能對地方政府有過度的期待我們必須要透過很多的演練或者是透過很多可能實際的這些演習也好那去落實這些咒策的方式報告委員 我想我們這次因為比較擔心是原住民的部落
00:09:23,366 00:09:42,689 所以園民會也加入我們的通知系統因為我們很怕就是剛有說的可能他們不一定聽得懂漢語那園民他們也在這段時間內一共有十幾到二十次也是通知包括村長都有收到這樣子的證明也就是說通知的部分我們都盡量通知到但是我們就是沒有辦法通知到每一個人
00:09:43,470 00:10:12,789 我們只能通知到村長里長里幹事或者是鄉鎮施工所的人所以後來才知道光復鄉公所報告說他們的廣播系統壞掉趕快加上警消的系統去做撤離那當然時間上還是有一些延遲啊而且大家都知道這次沖刷下來的不是水它是水加土加沙所以它其實水加土加沙的時候它的沖刷力道是原來水的兩倍以上才會說留有大概有兩億方的這個土石在限地的地方
00:10:13,169 00:10:39,060 那這個造成很大的災難的我想每一個地方都有我們檢討跟精進的空間也請委員能夠了解是的謝謝部長你辛苦那原本不想講災防法那剛剛傅坤祺總召一直講災防法一直講第4條我提醒他第10條我更不想講的是災防法第49條各級政府機關如果有帶墮職守他必須要移送的我們今天不在這裡討論這個問題我們希望
00:10:41,317 00:10:42,763 未來不要再有這些事情發生謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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李委員柏毅：（11時39分）我所認識的劉世芳部長，在我過去跟她共事的時候，每次高雄市在開災變中心的會議時，我們的劉副市長就是不見了，他人在哪裡？在山區；他人在做什麼？在撤離。所以劉部長，我請你先休息一下，我先請農業部次長。
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主席：請農業部次長。
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杜次長文珍：委員好。
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李委員柏毅：次長還有署長，在你們的報告裡面有寫到，堰塞湖從7月開始監測以來，農業部到底做了什麼？除了監測，當然也有相關的疏濬計畫，最後萬一有出現紅色警戒了，可能就是有一些撤離的方案，與撤離相關的權責單位、機關等等，其實剛才講制度、講災防法，都是為了要脫責啊！剛剛傅總召講的災害防救法第十條規定是什麼？其實他的重點是要把災防法第十條的規定說成是鄉（鎮、市）公所的責任，一個花蓮縣政府要把撤離的責任推給鄉（鎮、市）公所，這個是剛剛節錄到的第一個重點。第二個重點，其實這是他沒有講到的，在鄉（鎮、市）公所撤離的責任之前，依災防法第四條規定，這些督導、管理的主管機關在直轄市是直轄市政府，而在縣市是縣市政府，所以除了公然的在立法院內政委員會把這個責任硬推給鄉鎮市公所之外，他也忘了第四條有規定花蓮縣政府的職責是什麼。但是說實在的，我們今天都不是要去究責光復鄉公所、村長或者是縣政府，其實我們是在討論，我剛剛看到，當溢流或可能有潰堤危險的時候，或者是因為這個颱風已經產生而有可能要發布紅色警戒，有可能目前是黃色警戒，可能要撤離多少人，剛剛傅總召在這邊討論什麼時間是黃色警戒，在災害應變中心劉世芳部長要用最高的標準，所以花蓮縣政府是沒有責任，我覺得現在都不是討論那個事情的時候。
剛剛也有其他委員講到制度的問題，在紅色警戒、黃色警戒時各應該做什麼樣的撤離或什麼樣的警報，這個範圍到底有多大，應該要照制度走。我就請問剛才講這些的委員，災害應變中心隨時在處理各種狀況，有的委員可能沒有行政經驗，沒有在災害應變中心待過，所以不知道災變中心的指揮系統在彙整各地或所有專家的意見之後，必須要做出決定，在決定之後各自分層、分工，該做什麼事情的人就去做什麼事情，該找資源的人就去找資源，還有中央該負責什麼，包含國防部會有多少支援人力來，人就在那裡，地方要不要指揮？負責撤離的人要不要指揮？這個是整個災變中心在做的事情，而農業部在之前就是在做相關的部分，如果是要疏濬，可能大家的意見不一樣，我想要問一下次長，當時對於疏濬，農業部還有經濟部在做相關的討論時有什麼不一樣的意見？
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杜次長文珍：謝謝委員的關心，關於這一次堰塞湖的事情，不要說臺灣沒有碰過，其實在全世界應該也算是一個非常特別的狀況，所以我們在7月26號發現這個堰塞湖形成之後，其實一直在做監測，以了解這個堰塞湖有什麼變化，各種模型的演練或是各種模型的建置也是基於……
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李委員柏毅：我看了你的工作報告，也是馬不停蹄，每週都有工作進度。
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杜次長文珍：應該都要，因為其實在晴天有晴天的狀況，在大雨時有大雨的狀況，在花蓮有地震的狀況，在東北季風時也有狀況，更別提颱風來的時候，所以所有的模擬都應依照所有的參數變動，包括每天的水位增加，包括整個地形、地貌的監測，都是一定要做的。
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李委員柏毅：大家來講道理，穩定的堰塞湖跟遇到下雨天的堰塞湖，還有可能颱風要來時的堰塞湖……
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杜次長文珍：絕對是不一樣的。
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李委員柏毅：來，我們看一下，在9月21號颱風還很遠，已經開始成立應變中心了；在9月22號已經發布紅色警戒了，請各位看一下，照當時的預報，颱風還這麼遠，而且發生災情的地方是在花蓮，那我們也對花蓮做出了相關措施，包含在9月22號就已經發布了紅色警戒，講到紅色警戒，劉世芳部長，可能就要請你上臺了。
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劉部長世芳：委員好。
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李委員柏毅：剛才傅總召說依照這個作業標準的規定還是黃色警戒，突然到紅色警戒，指揮官怎麼會依據臺大的調查報告，臨時就變成要撤8,000人，所以他沒有責任啦！
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劉部長世芳：我想有兩個不確定的因素，第一個是樺加沙颱風在花蓮山區造成豪大雨，這是一個；另外一個是那個堰塞湖的水位一直往上升，因為它是一個集水區。我們這兩個判斷的因子是原來幫農業部做監測的團隊沒有去設定到的，那我認為比較重要的是，雖然樺加沙颱風發布的範圍是以南臺灣為主，但是我覺得花蓮這個地方要從嚴來做判斷，所以當我們請臺大團隊跟原來的陽明交大團隊還有花蓮縣政府一起來討論的時候，我是採取共識決。
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李委員柏毅：所以其實在9月21號當天就在討論這件事……
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劉部長世芳：下午3點，是共識決。
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李委員柏毅：在下午3點這個會議就在討論，剛剛傅總召的資料又錯了，他說下午3點還在撤離600人，傅總召的資料又錯了！
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劉部長世芳：沒有，那個是之前……
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李委員柏毅：部長，我還是給你機會讓你解釋一下整個過程。
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劉部長世芳：是，當時我們有邀請花蓮縣政府還有三個鄉鎮公所都一起參加這樣的討論，然後告訴他們事情的嚴重性，所以我們才會把它拉高變成要撤離1,837戶。
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李委員柏毅：要撤離1,837戶，也就是要撤離接近……
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劉部長世芳：8,600人，但是後來他們說實居人數是6,800人。
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李委員柏毅：6,800人？
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劉部長世芳：是。
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李委員柏毅：這個其實跟過去劉部長在高雄幾個山區的這些撤離經驗是有關係的。
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劉部長世芳：是。
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李委員柏毅：為什麼當初我們原本預計可能要撤離的是八千多人，後來實際撤離六千多人，這個就跟我們造冊的方式有關，對不對？
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劉部長世芳：對。
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李委員柏毅：那造冊要怎麼造冊？可能地方政府……
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劉部長世芳：造冊都是地方政府……
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李委員柏毅：請教一下當時的劉副市長，到山區造冊要怎麼造冊？
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劉部長世芳：第一個大概要區公所還有他們的村里幹事，包括民政、社政、警政單位三個一起去把真正住在那個地方的現住人口弄出來，而且要常常更新，譬如說每兩個月或三個月或者在汛期之前要再更新一次，才會知道他們有沒有住在那個地方，要了解那個狀況。除此之外，可能社會局跟民政局要知道什麼人是弱勢人口，譬如說，需要洗腎的人或是孕婦，對這些人就變成要在颱風警報發布之前要強制撤離，所以這些幾乎都是地方政府應該要做的基本工作，要把名單能夠確實清楚地標示出來。因為我們在中央的部分也只能把用國科會套圖的方式套出來有1,837戶，可是在每一戶裡面實居的人口，到底是籍在、人在或者籍不在、人在還是籍在、人不在，真的是要地方政府才能夠明確地告訴我們這些資料。
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李委員柏毅：所以我們現在開始其實也不能對地方政府有過度的期待，我們必須要透過很多的演練或者是透過很多實際的演習去落實這些造冊的方式。
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劉部長世芳：報告委員，我們這一次因為比較擔心是原住民的部落，所以原民會也加入我們的通知系統，因為我們很怕有剛剛說的情形，就是可能他們不一定聽得懂漢語，那對原民他們在這段時間內一共有十幾次到20次的通知，包括村長都有收到這樣子的通知。也就是說，在通知的部分，我們都儘量的通知到，但是我們就是沒有辦法通知到每一個人，我們只能通知到村長、里長、里幹事或者是鄉鎮市公所的人，所以後來才知道光復鄉公所報告說他們的廣播系統壞掉，就趕快加上警消的系統去做撤離，當然在時間上還是有一些延遲。而且大家都知道，這次沖刷下來的不是只有水，它是水加土、加沙，其實在水加土、加沙的時候，它的沖刷力道是原來水的兩倍以上，所以才會留有大概2億方的土石在現場那些地方，這個造成很大的災難，我想每一個地方都有我們檢討跟精進的空間，也請委員能夠了解。
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李委員柏毅：是的，謝謝部長，你辛苦了！我原本不想講災防法，可是剛剛傅崐萁總召一直講災防法，一直講第四條，所以我提醒他第十條。我更不想講的是災防法第二十四條，各級政府機關如果有怠惰職守，必須要被移送，我們今天不在這裡討論這個問題，我們希望未來不要再有這些事情發生，謝謝。
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主席：好，謝謝李柏毅委員。
接下來請張智倫委員，待會在張智倫委員質詢後，我們休息5分鐘。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-15-3
speakers ["黃建賓","王美惠","張宏陸","蘇巧慧","黃捷","許宇甄","高金素梅","傅崐萁","牛煦庭","李柏毅","張智倫","吳琪銘","林德福","徐欣瑩","黃國昌","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蔡易餘","翁曉玲","丁學忠"]
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meetingDate ["2025-10-13"]
gazette_id 1148201
agenda_lcidc_ids ["1148201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、原住民族委員會主任委員、農業部部長率所屬單位就「堰塞湖監測、災害預警 通報、疏散機制及災後復原重建」進行專題報告，並備質詢，另請經濟部、環境部、衛生福利 部、行政院公共工程委員會派員列席備詢
agenda_id 1148201_00001