黃國昌 @ 第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議

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00:00:00,710 00:00:02,231 接下來我們請黃國昌委員謝謝主席 有請內政部部長內政部部長
00:00:18,500 00:00:29,889 委員好部長好 延續上一次質詢的主題就是賴總統針對有關於社會住宅的推動上一次在內政委員會我有請教過一次因為
00:00:31,212 00:00:46,474 就具體上面來講就是百萬戶怎麼計算這件事情我上次質詢有說過我就不要再重複現在大家關注的焦點在於賴總統所提出來的政見跟施政的計畫其中興建社會住宅要有13萬戶
00:00:48,570 00:01:13,229 但非常多的NGO還有年輕人大家都在關心一件事情就是13萬戶的社會住宅目前他們所得到的資訊因為這個是NGO的朋友跟一些年輕人他們來反映他們掌握到的資訊是不是客觀真實如果有不對的地方等一下也請部長一併釐清他們目前所掌握到的資訊是說
00:01:14,890 00:01:26,802 內政部針對有關於興建社會住宅所提出來的一個計畫後來行政院不願意去核定然後卡在行政院事情是不是這個樣子
00:01:28,111 00:01:53,365 報告委員應該是說行政院對於我們所提的三個方案就是直接興建社會住宅包租貸款還有所謂的租金補貼他們認為租金補貼啊算不算是屬於社會住宅的一種當然是啊後來我們解釋過他願意接受部長您看一下所以才會核定我講話都很具體的啦包租貸款多少興建多少租屋補貼多少
00:01:54,145 00:02:15,342 當初賴總統講得很清楚所以三個數字我是個別列的現在表格上面部長有看到嗎右手邊賴清德預計達成戶數包租貸款17萬戶新建13萬戶租金補貼10萬戶這個是賴總統當初所提出來的證件那個表格我整理得蠻清楚部長這樣看應該可以掌握啦
00:02:16,609 00:02:37,866 現在大家關心的事情是說包租代管也好 租金補貼也好現在我今天延續著上一次質詢的主題大家關心的是新建社會住宅的部分新建社會住宅的部分大家看到的是說目前你們新建社會住宅的計畫卡在行政院到目前為止沒有核定 是嗎
00:02:38,578 00:03:02,252 不是我剛跟您報告過就是說這三個方案裡面行政院只有對於這個租金補貼的定義會不會像我們所述的所以後來行政院還是以百萬戶為主對不起我現在在問的是新建社會住宅我知道所以他沒有特別強調說那沒有關係我現在問一下是目前按政府所核定要新建社會住宅今年核定了幾戶
00:03:03,482 00:03:19,904 今年核定的我可不可以把全部跟您報告一下好不好我們如果用那個每一年的部分的話每一年的目標是5000到5000先不用跟我講目標因為目標我後來有整理出來了今年核定的幾戶到114年9月底的時候全國社會住宅已經達到
00:03:21,686 00:03:36,156 這個直接興辦的部分是十二萬一千人不是啊 那是以前舊的資料我說你要新的你要新的新建的社會住宅現在核定了幾戶不是以前舊的Data新的你要蓋的社會住宅現在核定了幾戶我現在的部分就是這樣的我們的目標是二十二萬戶現在已經達成十二萬戶啊部長不好意思齁我現在在問A但是你一直在回答B我再跟你講一次齁
00:03:49,864 00:04:03,894 你們現在針對有關於興建社會住宅不是包租代管不是租金補貼是要蓋房子起來的社會住宅你們今年合併的計畫合併的幾戶要興建我手頭上沒有
00:04:04,955 00:04:14,463 是有這個數字還是說根本沒有核定當然有這個數字但是我手頭上沒有這個數字沒有關係沒有沒有沒有 是我上一次問的時候我上一次問的時候吳興修署長跟我講的是這件事情還在討論
00:04:23,371 00:04:35,562 還在研議還在規劃沒有一個答案今天部長在備詢台上說有今年有核定要興建社會住宅的戶數只是您現在手上沒有這個數字對嗎
00:04:38,601 00:05:02,938 今年已經到10月 當然我們已經有核定的部分對 現在核定了幾戶 現在你沒有這個數字沒有關係 你會後 什麼時候核定的 核定了幾戶書面資料給我好不好我請副署長到時候再給您講可以 因為現在您今天在上面講的跟大家所掌握的資訊 落差非常的大因為10月9號的時候 我們的辦公室問國土署
00:05:03,838 00:05:17,934 國土署回覆給我們的是針對興建社會住宅的部分內政部修正的計畫提給行政院到目前為止還沒有核定這個是我在10月9號的時候辦公室的同仁所得到的回覆
00:05:18,675 00:05:37,913 那按照部長的說法是有核定只是你現在不知道幾戶我再確認一次是這樣沒有錯嗎那我要把時間表再弄清楚沒有關係因為到時候為什麼國土署在10月9號是這樣回覆我們辦公室同仁我們再搞清楚但我最關心的事情是什麼我直接跟部長講
00:05:38,894 00:05:43,959 這個直接新辦戶數這個是各個年度預計累計的新辦戶數你說每一年有計畫譬如說114年就今年2025年要有15000戶115年要有15000戶116年要有15000戶這個計畫上面的數字
00:05:59,252 00:06:13,344 我們都看到了但計畫歸計畫我們目前看到的事情是說按照內政部的計畫書今年要招標一萬五千戶今年有任何一戶招標嗎好可以
00:06:19,161 00:06:27,206 包括租屋中心也持續在現在那個盤點的土地上面其實陸陸續續都有今年招標的幾戶詳細數字一樣會後提供一樣因為這個是
00:06:35,407 00:06:50,988 你剛剛所講的過去計畫幾戶然後完成的幾戶每一個數字把它列出來大概是這個樣子但是我要說的事情是我們目前所掌握到的資訊因為社會住宅的進度包括內政部公告的資料其實我都有定期在追蹤
00:06:51,889 00:07:06,262 因為一定要定期追蹤才知道說實際上面的進度是什麼我們目前所掌握到的資料目前在處理的社會住宅都還是蔡英文總統任內他們所核定的賴清德總統任內所核定興建的社會住宅
00:07:07,003 00:07:34,052 我到今天備詢為止我所掌握到的資訊是零戶但是部長說不對說有那只是數字你沒有辦法提供那會後再提供沒有關係我們到會後再進一步跟部長討教這個數字因為有進度最重要有進度最重要下一個問題是跟內政部也有關係的跟內政部有什麼關係呢因為我們為了要發展地熱
00:07:35,410 00:07:58,044 為了要發展地熱的發電經濟部的地礦中心在陽明山國家公園管理處辦理探勘在這個過程當中造成了什麼造成了井噴所以陽明山那邊的住戶非常非常的關心那針對這件事情我有問過地礦中心地礦中心說這個廠商在執行的過程當中
00:07:59,744 00:08:15,710 出了一些狀況出了一些狀況那顯然就是沒有把這個案子給執行所以出現了這樣子的災難那下一個問題是針對有關於國家公園管理處在國家公園境內有廠商
00:08:16,610 00:08:42,808 沒有依照應該有的規格跟標準去執行地質探灘作業而造成廠商的損害的這一件事情有兩個部分一個依照國家公園法該開法就開法只是開法的金額很可笑新台幣三千元這個不是我真的在意的我真的在意的是它對於國家公園所造成的傷害這個損害到底要怎麼樣去填補的問題
00:08:45,231 00:09:07,849 那我現在所得到的資訊是說目前針對有關於破壞陽明山國家公園森林的結果我們的內政部國家公園管理處是跟經濟部地礦中心求償不是跟廠商求償這個是怎麼回事因為當時在申請的時候是經濟部他是用研究計畫的方式所以我們就認為是經濟部他應該負責全責
00:09:10,203 00:09:27,356 那你們為什麼不是跟實際的行為人求償呢那如果是這樣的話經濟部可以跟實際的行為人求償好第二個問題目前陽明山國家公園管理處我先講兩個問題的層次啦因為整個事情我看了覺得蠻好笑的
00:09:28,322 00:09:50,378 我們的陽明山國家公園管理處跟經濟部的地礦中心求償等於是跟國家的左手跟國家的右手求償錢全部都是納稅人的錢重點是跟廠商求償但我現在最關心的一個問題是說求償的這一百多萬國家公園管理處是按照什麼樣子的基準計算出來的因為我所得到的我所得到一方面
00:09:56,693 00:10:21,185 是居住在陽明山那邊居民的陳情那另外一方面是什麼另外一方面是有人去施壓啦當這個廠商說相啦這個廠商後台很硬啦開了三番的協調會談 這個我事後再追 跟內政部沒有關係 但我關心的事情是什麼 我關心的事情是內政部國家公園管理處針對這個球場的金額是怎麼計算出來的 第二個這個錢夠嗎這是我的問題
00:10:29,244 00:10:51,975 報告委員應該是根據當時經濟部的地礦局跟這個廠商他們之間到底是怎麼樣一個委託的計畫那是地礦中心跟廠商求償的問題現在第一個是真正該開罰的是國家公園管理處因為他造成我們國家公園的破壞按照你剛剛的說明當初提計畫的人是地礦中心所以你們跟地礦中心討
00:10:52,995 00:11:08,781 那地礦中心會不會跟廠商討 接下來要去問地礦中心這個過程我都了解所以我的問題是第一棟 什麼叫第一棟國家公園管理處跟地礦中心求償這100多萬的時候我看到這個數字我非常的驚訝我驚訝的理由是說 第一個這個錢夠嗎第二個這個錢怎麼計算出來的
00:11:14,577 00:11:29,608 他在文章裡面對不起他在給的那個函裡面想得非常清楚就是有關於裡面的數目或者是說裡面的引起的一些富裕上面的問題他都把他寫得非常的是是是所以你看嘛美工請補償第一年十二萬一千嘛
00:11:30,228 00:11:49,142 第二年六萬兩千九百嘛第三年到第六年每一年四萬塊嘛但我現在的問題還是一樣啊你如果說在探討這個球場的金額合理不合理你只是單純把這個數字加起來沒有意義啊現在我更深一層的問題是這一些每一年多少錢的數字是怎麼估出來的真的夠嗎 這是我的問題
00:11:54,522 00:12:09,123 時間到了沒有關係啊部長可不可以請你承諾請國家公園管理處會後提供一份說明資料給我清楚的說明為什麼是用這個標準來計算因為釀成了這樣子的災害可能我不懂啊
00:12:09,764 00:12:26,919 可能我不懂對國家公園的維護原來這樣子一百多萬元就可以解決問題我自己看了是有點反常識我覺得是不夠但是當初國家公園管理處到底怎麼計算出來的他的基準是什麼是不是可以請國家公園管理處會後
00:12:28,410 00:12:51,255 會後用書面回覆給我 可以嗎國家公園署吧 國家公園署比較好我想是不是請國家公園署跟委員這邊做一下說明 然後包括沒有關係 直接給我書面的養管處為什麼只有酒廠一百多萬 這個部分好嗎直接給我書面的好嗎因為我覺得非常奇怪的是 如果今天是這個廠商必須要負責任的話為什麼
00:12:53,979 00:12:58,801 最後的金額只有這個樣子這個錢真的夠嗎這個是我現在正在關心的事情需要多久一個禮拜之內可以嗎我想應該可以因為這件事情是七月底所以他們在算的過程當中應該可以嗎已經有依據好OK好謝謝
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黃委員國昌：（13時5分）謝謝主席，麻煩有請內政部部長。
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主席：請內政部劉部長。
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劉部長世芳：委員好。
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黃委員國昌：部長好。延續上次質詢的主題，就是賴總統針對社會住宅的推動。上次在內政委員會，我有請教過一次。具體來講，對百萬戶怎麼計算這件事情，我上次質詢有說過，今天就不要再重複。現在大家關注的焦點在於賴總統所提出來的政見和施政計畫，其中興建社會住宅說是要有13萬戶。但是非常多NGO和年輕人都在關心一件事情，就是有關13萬戶的社會住宅，目前他們所得到的資訊。這是NGO的朋友和一些年輕人來反映的，他們所掌握到的資訊是不是客觀真實，如果有不對的地方，等一下也請部長一併釐清。
目前他們所掌握到的資訊是說，內政部針對興建社會住宅所提出來的計畫，後來行政院不願意核定，然後就卡在行政院。事情是不是這個樣子？
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劉部長世芳：報告委員，應該是說行政院對於我們所提的3個方案，就是直接興建社會住宅、包租代管還有所謂的租金補貼，他們認為租金補貼算不算社會住宅的一種是有疑慮的。
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黃委員國昌：當然是啊！
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劉部長世芳：後來我們解釋過，它願意接受……
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黃委員國昌：部長，您看一下……
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劉部長世芳：所以才會核定300億下來。
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黃委員國昌：我講話都是很具體的，包租代管多少？興建多少？租屋補貼多少？當初賴總統講得很清楚，所以這3個數字我是個別列在這個表格上的，部長有看到嗎？
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劉部長世芳：嗯……
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黃委員國昌：PPT畫面中，表格右邊呈現的「賴清德預計達成戶數」是包租代管17萬戶、興建13萬戶、租金補貼10萬戶，這是賴總統當初所提出來的政見。這個表格我整理得滿清楚的，部長這樣看應該可以掌握啦！
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劉部長世芳：是。
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黃委員國昌：現在大家關心的事情是，包租代管也好、租金補貼也好，我今天延續上次質詢的主題，大家關心的是興建社會住宅的部分，這個部分大家看到的是，目前你們興建社會住宅的計畫卡在行政院，到目前為止沒有核定，是嗎？
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劉部長世芳：不是，我剛剛跟您報告過了，就是這3個方案裡面，行政院只有對租金補貼的定義是不是如我們所述有疑慮，所以後來行政院還是以百萬戶為主……
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黃委員國昌：對不起，我現在問的是興建社會住宅。
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劉部長世芳：我知道。所以它並沒有特別強調……
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黃委員國昌：那沒有關係，我現在要問一下，今年賴政府核定要興建的社會住宅是幾戶？
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劉部長世芳：今年核定的？我可不可以把全部的狀況跟您報告一下？我們如果用每一年來看，每年的目標是5,000到1萬……
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黃委員國昌：先不用跟我講目標，因為目標我後來整理出來了。今年核定了幾戶？
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劉部長世芳：到114年9月底的時候，全國社會住宅直接興辦的已經達到十二萬一千……
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黃委員國昌：不是啦！那是以前舊的資料，我現在要新的！
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劉部長世芳：114年9月底……
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黃委員國昌：新的、興建的社會住宅現在核定了幾戶？不是以前舊的data！新的、你要蓋的社會住宅現在核定了幾戶？
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劉部長世芳：現在的部分就是這樣，我們的目標是22萬戶，現在已經達成12萬戶。
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黃委員國昌：部長，不好意思，我現在在問A，但是你一直在回答B！我再跟你講一次，你們現在針對有關興建社會住宅，不是包租代管，不是租金補貼，是要蓋房子起來的社會住宅，你們今年核定的計畫是核定要興建幾戶？
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劉部長世芳：我手頭上沒有這個資料。
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黃委員國昌：是有這個數字，還是根本沒有核定？
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劉部長世芳：當然有這個數字，但是我手頭上沒有，我……
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黃委員國昌：沒有關係，今天會後……
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劉部長世芳：我們每年的目標值是5,000到1萬戶。
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黃委員國昌：我上次問的時候，吳欣修署長跟我講的是這件事情還在討論、還在研議、還在規劃，沒有一個答案。今天部長在備詢臺上說有，今年有核定要興建社會住宅的戶數，只是您現在手上沒有這個數字，對嗎？
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劉部長世芳：今年已經到10月了，當然我們已經有核定的部分啊！
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黃委員國昌：那現在核定了幾戶？現在你沒有這個數字？
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劉部長世芳：我手頭上真的沒有這個數字。
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黃委員國昌：沒有關係，你會後針對什麼時候核定的、核定了幾戶，把書面資料給我好不好？
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劉部長世芳：我請副署長到時候再給您好不好？
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黃委員國昌：可以。您今天在上面講的，跟大家所掌握的資訊落差非常大，因為10月9日的時候，我們的辦公室問國土署，國土署回復給我們的是針對興建社會住宅的部分，內政部修正的計畫提給行政院，到目前為止還沒有核定。這個是我在10月9日的時候，辦公室的同仁所得到的回復，但是按照部長的說法是有核定，只是你現在不知道幾戶。我再確認一次，是這樣沒有錯嗎？
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劉部長世芳：是，我要把時間表再弄清楚，就會看到……
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黃委員國昌：沒有關係，因為到時候……
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劉部長世芳：再給委員回復。
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黃委員國昌：為什麼國土署在10月9號是這樣回復我們辦公室同仁，我們再搞清楚，但我最關心的事情是什麼？我直接跟部長講，這個直接興辦戶數，這是各個年度預計累計的興辦戶數，你說每一年有計畫，譬如114年就是今年，2025年要有1萬5,000戶，115年要有1萬5,000戶，116年要有1萬5,000戶，這個計畫上面的數字，我們都看到了，但是計畫歸計畫，我們目前看到的事情是，按照內政部的計畫書，今年要招標1萬5,000戶，今年有任何1戶招標嗎？
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劉部長世芳：我請……
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黃委員國昌：好，可以。
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徐副署長燕興：報告，住都中心也持續在進行，現在盤點的土地上面，其實陸陸續續都有。
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黃委員國昌：今年招標了幾戶？
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徐副署長燕興：詳細數字，我們可能……
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黃委員國昌：一樣，會後提供。
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徐副署長燕興：好。
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黃委員國昌：因為這個是你剛剛所講的，過去計畫幾戶，然後完成了幾戶，每一個數字把它列出來，大概是這個樣子，但是我要說的事情是，因為社會住宅的進度，包括內政部公告的資料，其實我都有定期在追蹤，因為一定要定期追蹤才知道實際上面的進度是什麼，我們目前所掌握到的資料，目前在處理的社會住宅都還是蔡英文總統任內所核定的，賴清德總統任內所核定興建的社會住宅，我到今天備詢為止，我所掌握到的資訊是零戶，但是部長說不對、說有，只是數字你沒有辦法提供，那會後再提供沒有關係，我們到會後再進一步跟部長討教這個數字，因為有進度最重要。
下一個問題是跟內政部也有關係的，跟內政部有什麼關係呢？因為我們為了要發展地熱、為了要發展地熱的發電，經濟部的地礦中心在陽明山國家公園管理處辦理探勘，在這個過程當中，造成了什麼？造成了井噴，所以陽明山那邊的住戶非常非常的關心，針對這件事情，我有問過地礦中心，地礦中心說廠商在執行的過程當中出了一些狀況，顯然就是沒有把這個案子給執行好，所以出現了這樣子的災難。下一個問題是，針對有關於國家公園管理處在國家公園境內，有廠商沒有依照應該有的規格跟標準去執行地質探勘作業，而造成損害的這一件事情，有兩個部分，一個是依照國家公園法，該開罰就開罰，只是開罰的金額很可笑，新臺幣3,000元。這個不是我真的在意的，我真的在意的是它對於國家公園所造成的傷害，這個損害到底要怎麼樣去填補的問題。我現在所得到的資訊，目前針對有關於破壞陽明山國家公園森林，結果內政部國家公園管理處是跟經濟部地礦中心求償，而不是跟廠商求償，這個是怎麼回事？
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劉部長世芳：因為當時在申請的時候，經濟部是用研究計畫的方式，所以我們認為是經濟部應該負責全責。
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黃委員國昌：對，你們為什麼不是跟實際的行為人求償呢？
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劉部長世芳：如果是這樣的話，經濟部可以跟實際的行為人求償。
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黃委員國昌：好。第二個問題，目前陽明山國家公園管理處，我先講兩個問題的層次，因為整個事情我看了覺得滿好笑的，我們的陽明山國家公園管理處跟經濟部的地礦中心求償，等於是國家的左手跟國家的右手求償，錢全部都是納稅人的錢，重點是跟廠商求償。我現在最關心的一個問題是，求償的這一百多萬，國家公園管理處是按照什麼樣子的基準計算出來的？因為我所得到的，一方面是居住在陽明山那邊居民的陳情，另外一方面是什麼？另外一方面是有人去施壓，幫這個廠商說項，這個廠商後臺很硬，開了三方的協調會談，這個我事後再追，跟內政部沒有關係，但我關心的事情是什麼？我關心的事情是內政部國家公園管理處針對這個求償的金額是怎麼計算出來的。第二個，這個錢夠嗎？這是我的問題。
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劉部長世芳：報告委員，應該是根據當時經濟部的地礦局跟這個廠商，他們之間到底是怎麼樣的一個委託計畫，因為在國家公園……
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黃委員國昌：那是地礦中心跟廠商求償的問題嘛！
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劉部長世芳：是。
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黃委員國昌：現在第一個是，真正該開罰的是國家公園管理處，因為它造成我們國家公園的破壞。
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劉部長世芳：是，我們依據國家公園法……
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黃委員國昌：按照你剛剛的說明，當初提計畫的人是地礦中心，所以你們跟地礦中心討嘛，地礦中心會不會跟廠商討？接下來下一步要去問地礦中心，這個過程我都了解，現在我的問題是第一動，什麼叫第一動，國家公園管理處跟地礦中心求償這一百多萬的時候，我看到這個數字，我非常的驚訝，我驚訝的理由是，第一個，這個錢夠嗎？第二個，這個錢怎麼計算出來的？
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劉部長世芳：它在給的那個函裡面講得非常清楚，就是有關於裡面的樹木或者是裡面引起的一些復育上面的問題，它都把它寫得非常的清楚。
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黃委員國昌：是，所以你看嘛！每公頃補償，第一年12萬1,000元；第二年6萬2,900元；第三年到第六年，每一年4萬元，但我現在的問題還是一樣啊，你如果在探討這個求償的金額合理不合理，你只是單純把這個數字加起來，沒有意義啊！現在我更深一層的問題是這一些每一年多少錢的數字是怎麼估出來的，真的夠嗎？這是我的問題。
時間到了，沒有關係，部長，可不可以請你承諾請國家公園管理處會後提供一份說明資料給我，清楚說明為什麼是用這個標準來計算？因為釀成這樣的災害，可能我不懂，對於國家公園的維護，原來這樣子一百多萬元就可以解決問題，我自己看了是有一點反常識，我覺得是不夠，但是當初國家公園管理處到底怎麼計算出來的，它的基準是什麼？是不是可以請國家公園管理處會後用書面回復給我，可以嗎？
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劉部長世芳：國家公園署吧？
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黃委員國昌：是。
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劉部長世芳：國家公園署比較好，我想是不是請國家公園署跟委員這邊做一下說明，然後包括……
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黃委員國昌：沒有關係，直接給我書面。
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劉部長世芳：陽管處為什麼只有求償一百多萬這個部分好嗎？
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黃委員國昌：是，直接給我書面好嗎？
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劉部長世芳：因為這是專案的認定。
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黃委員國昌：因為我覺得非常奇怪的是，如果今天是這個廠商必須要負責任的話，為什麼最後的金額只有這個樣子，這個錢真的夠嗎？這個是我現在正在關心的事情，需要多久？一個禮拜之內可以嗎？
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劉部長世芳：我想應該可以，因為這件事情是7月底，所以他們在算的過程當中應該有……
發言片段: 71
黃委員國昌：可以嘛！
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劉部長世芳：可以，已經有依據了。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：謝謝黃國昌委員。
接下來我們請鄭天財委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-15-3
speakers ["黃建賓","王美惠","張宏陸","蘇巧慧","黃捷","許宇甄","高金素梅","傅崐萁","牛煦庭","李柏毅","張智倫","吳琪銘","林德福","徐欣瑩","黃國昌","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","洪孟楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蔡易餘","翁曉玲","丁學忠"]
page_start 1
meetingDate ["2025-10-13"]
gazette_id 1148201
agenda_lcidc_ids ["1148201_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期內政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、原住民族委員會主任委員、農業部部長率所屬單位就「堰塞湖監測、災害預警 通報、疏散機制及災後復原重建」進行專題報告，並備質詢，另請經濟部、環境部、衛生福利 部、行政院公共工程委員會派員列席備詢
agenda_id 1148201_00001