黃國昌 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議

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00:00:05,855 00:00:32,906 好 謝謝主席麻煩有請監察院代理秘書長請代理秘書長喂 早安戴秘書長好今天看到監察院114年度的立法計畫其實大概這幾頁你大概自己看完也知道監察院的立法計畫就是今年度也其實沒有什麼立法計畫一言以蔽之就這樣子
00:00:34,680 00:00:52,349 同仁也蠻辛苦的還想辦法寫了三頁我看了也是蠻佩服的其實一行字寫出來監察院本年度沒有什麼立法計畫這樣就好了然後寫了一堆我也不曉得該說是形容詞還是副詞不過沒有關係也為難你們了
00:00:54,405 00:01:09,076 雖然沒有立法計畫監察院還沒有裁測該做的事情還是要做監察院在進行調查事項的時候面對行政機關如果行政機關提出虛偽不實的文件監察院怎麼處理
00:01:12,943 00:01:38,264 包委如果說中央或者地方的公務員或者是公務機關涉及到違法失職監察院會因為違法失職就比較抽象嘛在你們進行調查的時候提供虛偽不實的內容文件算不算違法失職如果是認定屬實的話如果是認定屬實嘛好我帶你來看之前啊針對
00:01:40,103 00:02:01,909 有關於在綠能發展的過程當中很早期我們的蔡英文政府在嘉義的役主搞了漁電工生漁電工生那個時候是好大喜功風光簡采官員業者排排站拍的照很好看
00:02:03,117 00:02:25,611 然後告訴全台灣人民的是農業經營結合綠能專案發展計畫魚電共生基本上它的本質就是在魚池上面搞光電板繼續養魚提高整個漁場他們基本上的收益或者是說在發電上面他可以提供的貢獻
00:02:27,152 00:02:56,033 如果說漁電共生對漁業的養殖不會造成破壞對環境生態不會造成破壞好好搞沒有違法濫權沒有胡搞瞎搞我相信人民也不會反對但大家在質疑的事情是說民意上是漁電共生搞了半天只有電沒有漁簡單來講就是以漁電共生當作民意當作藉口當作幌子
00:02:56,874 00:03:22,945 在養殖池上面搞光電板可是根本沒有養魚的事實那台南嘉義一族這個全國第一個最大那也是蔡英文政府大內宣的漁電共生場我們來看一看去年11月立法院考察嘉義一族漁電共生案場接下來請戴秘書長仔細看
00:03:25,710 00:03:35,978 經濟部檢報 我把它框起來了檢報單位是經濟部台黎綠能布袋一族光電案場第一期現刊檢報單位 經濟部那右手邊是檢報的內容我們看一下檢報的內容檢報的內容在那個漁電共生案場裡面的F區裡面
00:03:51,295 00:04:18,601 養殖池 養殖中 蓄水中 蓄水中然後裡面呢 F池看一下你下面看的數字有泰國蝦 有鱸魚2470公斤 472公斤 4717公斤全部都把它列出來了這個是本院去年11月的時候去考察的時候我們所看到經濟部簡報提供出來的數字
00:04:20,014 00:04:32,824 但我那時候看了這個簡報我很狐疑我非常狐疑我為什麼非常狐疑因為我那個時候台尼加遷漁電共生的那個案場我自己有去過現場
00:04:34,195 00:05:02,363 我自己去過現場我看完了以後當然發現很多問題但我今天跟監察院有關的我只講一件事情我們經濟部的簡報告訴我們去考察的立委都有養魚 有養蝦甚至還有產量連幾公斤都寫出來了可是我後來就覺得很奇怪根本沒有魚啊魚在哪裡結果我後來發現原來在我們去以前喔不是在我們去以後
00:05:03,328 00:05:25,233 去年11月去的嘛2024年5月嘉義縣政府就認定F區沒有養殖的事實叫他改善還沒有改善12月的時候也就是我們考察完了以後他廢止他的許可那我現在問題來了
00:05:27,186 00:05:46,471 經濟部的官員在立法院下去考察的時候針對有沒有養殖的事實這件事情竟然提出虛偽不實的內容來欺騙下去考察的立法委員這件事情算不算你剛剛所講的違法失職監察院要不要辦
00:05:50,806 00:06:14,236 根據剛剛委員所提供的資料那如果相關的事證經過調查的程序是有所認定的話是違法實質那沒有關係我今天就公開跟你講嘛你再回去轉給監察院的委員知道因為我講話有憑有據的啦有白紙黑字有照片不是隨便站在那邊信口開河隨便亂噴啦
00:06:15,797 00:06:22,339 然後去年我也問過另外一件事情無償提供動產不動產是不是政治獻金無償提供是政治獻金嘛是政治獻金沒有申報要不要開罰依法處理嘛那我們來看我追IMB詐騙的案子我追了非常久
00:06:44,251 00:07:05,816 宛如狗吠火車啊第一時間我出來講的時候啊大家都說我胡說八道 我亂講問題是什麼 照片很清楚啊房子我找到了 車子我也找到了蔡英文從OPPO 盧瑜多會員會2020年的禁辦無償提供的
00:07:10,512 00:07:32,652 無償提供者是IMB詐騙主嫌曾耀峰不僅車子是提供的連這個競選連任羅東後援會的禁辦都是無償提供的按照你剛剛的說明這是政治獻金嘛但沒有申報啊沒有申報就違反政治獻金法啊然後
00:07:35,970 00:07:57,029 我去年3月11號問前秘書長呂靜玉 呂靜玉說這個IMB案我們現在監察院也正在立案調查當中 調查完了嗎調查完畢 已經提出調查報告已經提出調查報告 確定是監察院的那個部分 是是是 調查完了嗎
00:07:58,167 00:08:20,679 監察院的部分 是 我們調查完畢彈劾了哪些官員沒有彈劾 他有提出調查報告沒有彈劾任何官員沒有彈劾糾正了哪些機關糾正警管會IMB的詐騙案欸這麼嚴重的官商勾結欸還跟詐團聯手欸
00:08:25,151 00:08:50,115 政治人物還接受詐欺集團的供養結果沒有彈劾任何機關戴琳秘書長你覺得符合人民的期待嗎我為什麼問你這個問題今年你們要辦追加預算的時候你有來找我嗎說希望監察院可以運作
00:08:52,469 00:09:21,217 有一些事情你們一定會好好做你說你接代理秘書長以後你會好好做我其實那時候承受很大的壓力我把我們要把你們全部刪掉的單子我同意撤回我還記得那天在這邊協商國民黨我們現在在場的副分級總召很生氣清楚的表達國民黨的立場了以後他也對我這樣的決定覺得非常的狐疑
00:09:22,419 00:09:50,116 但我們做事既然要承擔就承擔我給你們機會我們希望你好好做但你們繳出來的成績單要我們怎麼跟人民交代要我們怎麼跟人民交代給了你們的錢有好好做事嗎R&B這麼大的案子政治人物接受詐欺集團的供養
00:09:51,816 00:10:10,409 結果搞了半天沒有彈劾任何人符合社會的期待嗎第二個問題你們那個時候說這個要等到刑事案件偵查結束確定到底這個是非法的政治獻金還是賄賂再來處理
00:10:13,086 00:10:40,391 那現在呢主嫌之一啦我之所以強調主嫌之一啦是按照我掌握的被供養的不是只有陳歐珀啦但沒關係 主嫌之一我們就先講案件的主角陳歐珀就好了陳歐珀也被起訴啦起訴香港法的部分啊就那個部分他也沒有認定是貪污啊在這樣子的情況之下非法政治獻金的部分你們什麼時候要處理
00:10:43,243 00:11:10,732 可以委員早安這部分我做一個說明那個IMBA的這個部分我們有跟檢方這邊做聯繫我們也有發文過那麼他們這部分還在偵查中還在偵查是所以監察院的態度是說如果刑事有啟動調查的話監察院這邊就沒辦法動嘛對我依法我先確定那個部分如果沒有賄賂的問題那就回到我政治獻金
00:11:11,292 00:11:40,269 所以偵查多久你們這邊就要等多久嘛我這樣說應該沒錯吧是沒錯在體制上你們很無奈嘛你們必須要這樣子做嘛我們依照現行法律規定怎麼做沒關係我現在是給你機會說明啊謝謝你看我語氣比較強一點但是你細細咀嚼裡面的字句其實我都要給你機會啊可以好好的說明是你們現在為什麼處於一個停擺的狀態這樣聽得懂吧是OK好上一次啊
00:11:41,189 00:11:57,068 在針對有關於整個預算停擺的時候大家也關心一件事菅委濫用公務車開什麼玩笑拿公家的錢坐公務車去搞私人的事情
00:11:58,383 00:12:21,972 這件事情你們的副院長說要移送紀律委員會結果後來發現大家說馬上移送紀律委員會啊我不曉得是笑話一場還是在欺騙社會結果紀律委員會任期七月底到了就沒有然後了嘛八月的時候然後你跟我說新的紀律委員會會重啟調查當初你跟我講的話這個就是那天協商的現場嘛
00:12:23,313 00:12:27,947 記得非常的清楚我公開問你 你說九月份會處理現在處理的進度如何
00:12:30,734 00:12:57,359 我先回答有關於公務車的部分我上次報告的狀況是接下來9月份的部分紀律委員會有書面的質詢也有約詢相關 也有調閱相關的資料然後也有請相關的單位做調卷等等的作為然後應該在10月份調查報告的初稿已經出來了
00:12:57,939 00:13:08,307 出來了 沒有啦 調查報告出來歸出來嘛就像我剛剛問妳的嘛對 還沒審查對 妳有的時候有調查報告但也沒結果嘛所以10月會有結果是嗎是 這個會期喔這個會期啦 在審預算喔 是
00:13:13,671 00:13:31,688 這個會期在審預算監察院的作為因為我剛剛已經講了嘛你們明年度的立法計畫一片空白嘛我就講一句話就是沒有什麼具體的立法計畫這樣就講完了嘛那大家就看監察院的職責是不是有依法履行嘛這個事情對於我們啦在行使各項職權的時候
00:13:33,513 00:13:59,599 大家都會納入考慮啊因為我們民意代表在審查預算的時候不是在做私人人情啊這跟私人都沒有關係不是在做私人人情 站在公的立場監察院的表現如何是不是值得納稅人在花錢讓監察院去做事情這個就是立法院憲法上面的職責要把關的事項嘛 可以齁沒有 他站起來了 你要講話我OK啊但是他站起來了 現在是他舉手要講話
00:14:02,836 00:14:06,144 所以你讓他講話 等一下你不會讓我講話嗎不叫你們不要講話 你們就是可以講話
00:14:10,168 00:14:35,196 我想跟黃委員補充報告一下有關於IMB的案子他的調查意見裡面有這樣子寫到就是有關於檢方對於公務人員與IMB的主嫌有社交往來的情況有立案偵查作為所以我們的調查報告調查意見是函請法務部於前階調查作為結案後你們那個喔你們的調查報告真的很會寫得蠻文雅
00:14:40,097 00:14:50,810 所有社交往來的狀況IMP的主席曾耀峰在宜蘭的那個招待所我還沒有回來立法院以前在宜蘭的招待所的照片我都貼出來了
00:14:52,288 00:15:16,014 裡面是什麼 交通部的官員台鐵的官員 曾耀峰坐在裡面剛籌交錯而且還利用立法院排去宜蘭考察的時候考察完一團人帶去他的招待所去招待所談什麼 去招待所談啊這個台鐵閒置的土地啊怎麼跟曾耀峰啊這個詐騙集團合作來開發你們有查出來嗎
00:15:22,984 00:15:50,392 還一般社交行為啊一堆官員被帶到曾耀峰的招待所在談台鐵的土地開發開什麼玩笑啊你們檢察院那個調查報告能看喔我說話我負責啊那天去哪些官員跟曾耀峰談什麼在裡面飲酒作樂
00:15:52,762 00:16:16,327 可以這樣搞喔結果交給你們查 查了這幾年 查了什麼出來一般社交活動這樣子寫不會覺得丟臉喔抱歉我沒要繼續講 他要說所以我要回我要讓朝偉知道 我很尊重你的議事主持這樣可以嗎可以啦好 謝謝這個工坊也很精彩啦
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（9時12分）謝謝主席，麻煩有請監察院代理秘書長。
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主席：請代理秘書長。
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王代理秘書長增華：委員早安。
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黃委員國昌：代秘書長好。今天看到監察院114年度的立法計畫，這幾頁你自己看完也知道，監察院的立法計畫就是今年度其實也沒有什麼立法計畫，一言以蔽之，就這樣子啦！同仁也蠻辛苦的，還想辦法寫了3頁，我看了也是蠻佩服的，其實一行字寫出來：監察院本年度沒有什麼立法計畫。這樣就好了，然後寫了一堆，我也不曉得該說是形容詞還是副詞，不過沒有關係，也為難你們了，雖然沒有立法計畫，監察院也還沒有裁撤，該做的事情還是要做。監察院在進行調查事項的時候，面對行政機關，如果行政機關提出虛偽不實的文件，監察院怎麼處理？
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王代理秘書長增華：報告委員，如果中央或地方的公務員或者公務機關涉及違法失職，監察院會依法……
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黃委員國昌：因為違法失職就比較抽象，在你們進行調查的時候，提供虛偽不實的內容文件算不算違法失職？
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王代理秘書長增華：如果是認定屬實的話。
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黃委員國昌：如果是認定屬實嘛！
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王代理秘書長增華：是。
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黃委員國昌：我帶你來看，之前針對有關於在綠能發展的過程當中，很早期我們的蔡英文政府在嘉義的義竹搞了漁電共生，那個時候是好大喜功、風光剪綵，官員、業者排排站，拍的照很好看，然後告訴全臺灣人民的是農業經營結合綠能專案發展計畫。漁電共生基本上的本質就是在魚池上面搞光電板，繼續養魚，提高整個漁場基本上的收益，或者是在發電上面可以提供貢獻。如果漁電共生對漁業養殖不會造成破壞、對環境生態不會造成破壞，好好搞，沒有違法濫權、沒有胡搞瞎搞，我相信人民也不會反對。但大家在質疑的事情是，名義上是漁電共生，搞了半天，只有電、沒有魚。簡單來講，就是以漁電共生當作名義、當作藉口、當作幌子，在養殖池上面搞光電板，可是根本沒有養魚的事實。
台泥嘉義義竹是全國第一個最大也是蔡英文政府大內宣的漁電共生場，我們來看一看，去年11月立法院考察嘉義義竹漁電共生案場，接下來請代理秘書長仔細看。經濟部的簡報我把它框起來了，「台泥綠能布袋義竹光電案場第一期現勘，簡報單位：經濟部」，右手邊是簡報的內容，我們看一下簡報的內容。簡報的內容，在漁電共生案場的F區裡面，養殖池養殖中、蓄水中，然後裡面的F池看一下，你看一下下面的數字，有泰國蝦、鱸魚，2,470公斤、472公斤、4,717公斤，全部都把它列出來了，這是本院去年11月去考察的時候所看到經濟部簡報提供出來的數字。我那時候看了這個簡報很狐疑，我非常狐疑，我為什麼非常狐疑？因為那時台泥嘉謙漁電共生的那個案場，我自己有去過現場，我看完以後當然發現很多問題，但今天跟監察院有關的，我只講一件事情。經濟部的簡報告訴我們去考察的立委，有養魚、有養蝦，甚至還有產量，連幾公斤都寫出來了，可是我後來就覺得很奇怪，根本沒有魚啊！魚在哪裡？結果我後來發現，原來在我們去以前，不是在我們去以後，我們是去年11月去的，2024年5月嘉義縣政府就認定F區沒有養殖的事實，叫它改善，它還沒有改善。12月的時候，也就是我們考察完了以後，它廢止了它的許可。
現在我的問題來了，經濟部的官員在立法院下去考察的時候，針對有沒有養殖事實的這件事情，竟然提出虛偽不實的內容，欺騙去考察的立法委員，這件事情算不算你剛剛所講的違法失職？監察院要不要辦？
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王代理秘書長增華：根據剛剛委員所提供的資料，如果相關的事證經過調查的程序是有所認定的話，是違法失職。
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黃委員國昌：好，那沒有關係，我今天就公開跟你講，你再回去轉給監察院的委員知道，因為我講話有憑有據，有白紙黑字、有照片，不是隨便站在那邊信口開河，隨便亂噴。然後去年我有問過另外一件事情，無償提供動產、不動產，是不是政治獻金？
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王代理秘書長增華：是政治獻金。
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黃委員國昌：是政治獻金嘛。
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王代理秘書長增華：對。
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黃委員國昌：是政治獻金沒有申報，要不要開罰？
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王代理秘書長增華：依法處理。
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黃委員國昌：依法處理嘛，我們來看，我追im.B詐騙的案子追了非常久，宛如狗吠火車，第一時間我出來講的時候，大家都說我胡說八道、我亂講，問題是什麼？詐騙，很清楚啊！房子，我找到了；車子，我也找到了。蔡英文、陳歐珀羅東後援會2020年的競辦無償提供的，無償提供者是im.B詐騙主嫌曾耀鋒，不僅車子是他提供的，連競選連任羅東後援會的競辦都是無償提供的，按照你剛剛的說明，這是政治獻金嘛，但沒有申報啊！沒有申報就違反政治獻金法啊！我去年3月11號問前秘書長李俊俋，李俊俋說這個im.B案現在監察院也正在立案調查當中，調查完了嗎？
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王代理秘書長增華：調查完畢，已經提出調查報告。
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黃委員國昌：已經提出調查報告？確定？
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王代理秘書長增華：是，監察院的那個部分。
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黃委員國昌：是，調查完了嗎？
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王代理秘書長增華：監察院的部分我們調查完畢了。
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黃委員國昌：彈劾了哪些官員？
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王代理秘書長增華：沒有彈劾，有提出調查報告。
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黃委員國昌：沒有彈劾任何官員？
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王代理秘書長增華：沒有彈劾。
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黃委員國昌：糾正了哪些機關？
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王代理秘書長增華：糾正金管會。
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黃委員國昌：im.B的詐騙案，這麼嚴重的官商勾結，還跟詐團聯手，政治人物還接受詐欺集團的供養，結果沒有彈劾任何機關！代理秘書長，你覺得這符合人民的期待嗎？我為什麼問你這個問題？今年你們要辦追加預算的時候，你有來找我，說希望監察院可以運作，有一些事情你們一定會好好做，你說你接代理秘書長以後你會好好做。我其實那時候承受很大的壓力，我同意把我們要把你們全部刪掉的單子撤回。我還記得那天在這邊協商，現在在場的國民黨傅崐萁總召很生氣，清楚地表達國民黨的立場，他也對我這樣的決定非常地狐疑，但我們做事，既然要承擔就承擔，我給你們機會，我們希望你好好做，但你們繳出來的成績單，要我們怎麼跟人民交代？給了你們錢，有好好做事嗎？im.B這麼大的案子，政治人物接受詐欺集團的供養，結果搞了半天沒有彈劾任何人，符合社會的期待嗎？
第二個問題，你們那個時候說這個要等到刑事案件偵查結束，確定到底是非法的政治獻金還是賄賂再來處理。現在主嫌之一，我之所以強調主嫌之一，是因為按照我掌握的，被供養的不是只有陳歐珀，但沒關係，主嫌之一我們先講案件的主角陳歐珀就好了，陳歐珀也被起訴了，起訴商港法的部分，就那個部分他也沒有被認定是貪污，在這樣子的情況之下，非法政治獻金的部分，你們什麼時候要處理？
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陳處長美延：委員早安。這部分我做一個說明，im.B這個部分我們有跟檢方做聯繫，我們也有發文過，這部分他們還在偵查中。
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黃委員國昌：還在偵查？
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陳處長美延：是。
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黃委員國昌：OK，所以監察院的態度是，如果刑事有啟動調查的話，監察院這邊就沒辦法動？
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陳處長美延：對，依法我們先確定那個部分，如果沒有賄賂的問題，就會回到政治獻金。
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黃委員國昌：所以偵查多久，你們這邊就要等多久，我這樣說應該沒錯嘛。
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陳處長美延：是，沒錯。
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黃委員國昌：在體制上你們很無奈，你們必須要這樣子做嘛。
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陳處長美延：我們依照現行法律規定要這麼做。
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黃委員國昌：沒關係，我現在是給你機會說明。
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陳處長美延：謝謝。
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黃委員國昌：你看我的語氣比較強一點，但是你細細咀嚼裡面的字句，其實我都在給你機會讓你可以好好地說明你們現在為什麼處於一個停擺的狀態，這樣聽得懂嗎？
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陳處長美延：是。
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黃委員國昌：OK。上一次在整個預算停擺的時候，大家也關心一件事──監委濫用公務車，開什麼玩笑啊！拿公家的錢坐公務車去搞私人的事情，這件事情你們的副院長說要移送紀律委員會，大家說馬上移送紀律委員會，我不曉得是笑話一場，還是在欺騙社會？結果後來發現紀律委員會任期7月底到了，就沒有然後了。8月的時候，你跟我說新的紀律委員會會重啟調查，當初你跟我講的話，這個就是那天協商的現場，記得非常清楚，我公開問你，你說9月份會處理，現在處理的進度如何？
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王代理秘書長增華：我先回答有關於公務車的部分，我上次報告的狀況是接下來9月份紀律委員會有書面的質詢，也有約詢，也有調閱相關的資料，也有請相關的單位做調卷等等的作為，然後應該在10月份……調查報告初稿已經出來了。
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黃委員國昌：沒有，調查報告出來歸出來，就像我剛剛問你的嘛！
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王代理秘書長增華：對，還沒審查。
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黃委員國昌：對，你有的時候有調查報告，但也沒結果，所以10月會有結果是嗎？
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王代理秘書長增華：是。
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黃委員國昌：這個會期在審預算，因為我剛剛已經講了，你們明年度的立法計畫一片空白，我就講一句話，就是沒有什麼具體的立法計畫，這樣就講完了嘛！那大家就看監察院的職責是不是有依法履行，這個事情對於我們在行使各項職權的時候，大家都會納入考慮，因為我們民意代表在審查預算的時候不是在做私人人情，這跟私人都沒有關係，不是在做私人人情，站在公的立場，監察院的表現如何，是不是值得納稅人再花錢讓監察院去做事情，這個就是立法院在憲法上面的職責、要把關的事項，可以嗎？沒有，他站起來了，你要講話我OK啊！但是主席站起來了，現在是他舉手要講話，所以你讓他講話，等一下你不會讓我講話嗎？
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主席：沒叫你們不要講話，你們就是可以講話。
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王代理秘書長增華：我想跟黃委員補充報告一下有關於im.B的案子，它的調查意見裡面有這樣子寫到，有關於檢方對於公務人員與im.B的主嫌有社交往來的情況有立案偵查作為，所以我們的調查報告、調查意見是：函請法務部於前揭調查作為結案後，倘有確實違法……
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黃委員國昌：你們的調查報告真的很會寫，寫得蠻文雅的，說有社交往來的狀況，im.B的主嫌曾耀鋒在宜蘭的那個招待所，我還沒有回來立法院以前，在宜蘭的招待所的照片我都貼出來了，裡面是什麼？交通部的官員、臺鐵的官員、曾耀鋒坐在裡面觥籌交錯，而且還利用立法院排去宜蘭考察的時候，考察完一團人帶去他的招待所，去招待所談什麼？去招待所談臺鐵閒置的土地怎麼跟曾耀鋒這個詐騙集團合作來開發，你們有查出來嗎？還一般社交行為？一堆官員被帶到曾耀鋒的招待所，在談臺鐵的土地開發，開什麼玩笑！你們監察院的調查報告能看喔？我說話我負責，那天去哪些官員、跟曾耀鋒談什麼，在裡面飲酒作樂，可以這樣搞喔？結果交給你們查，查了這幾年查了什麼出來？一般社交活動，你這樣子寫不會覺得丟臉喔？不好意思，我沒有要繼續說，是他要說，所以我要回，我要讓召委知道，我很尊重你的議事主持，這樣可以嗎？
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主席：可以啦！
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：這個攻防也很精彩，本院委員依法提出質詢，監察院也各有所司，一來一往，我們也欣賞一下，也很好，你們也要不卑不亢，謝謝。
接下來請吳宗憲委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-36-3
speakers ["莊瑞雄","黃國昌","吳宗憲","林倩綺","王鴻薇","沈發惠","王義川","翁曉玲","吳思瑤","陳培瑜","傅崐萁","羅智強"]
page_start 253
meetingDate ["2025-10-15"]
gazette_id 1148302
agenda_lcidc_ids ["1148302_00007"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
agenda_id 1148302_00006