沈伯洋 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,230 00:00:00,934 謝謝主席 有請蔡局長來 局長請
00:00:08,770 00:00:27,478 謝主席 社會委員長局長早一開始我想我今天想就一些修法的內容想要來做一些討論在這一次的夜報裡面有提到我國的國安威脅提到這五點我今天想針對後面這三個一個就是統戰滲透的工作第四個關於妄害竊取個資還有去用技術去擾亂我國輿論的場域
00:00:34,301 00:00:51,000 最後一點剛剛其實美林委員其實有問所以我大概總共在第三 第四點這一個我是想問一下局長就是說局長應該也知道這樣的一個歷史就是當年的中立事件當年的中立事件其實海外的這些留學生等等之類的有很多的抗議的活動
00:00:51,921 00:01:11,152 抗議的活動在這些人出席的時候就有這種海外的留學生去那邊拍照拍照之後再把這一個照片回傳到國內以當時的歷史的氛圍台灣那時候是有一些惡法的存在而這些惡法的存在會導致在海外的留學生參與了這些活動可能會受到處罰
00:01:13,613 00:01:41,352 所以在那個黨國體制之下在這個海外做這些偷拍的行動等等之類的對內的這種政治征訪我認為是極其嚴重的事情這個也延遲到國安局的業務是因為後來國安局就非常的強調我們做的是對外我們針對的是比如說境外的敵對勢力我們不做對內的政治征訪但因為現在台灣民主化之後現在變得有點詭異是在於說雖然我們現在的國家不需要這些
00:01:42,173 00:02:08,345 有的沒的這些資料不需要這些移動這些到底參與了什麼活動啊抗議什麼內容啊但是呢我們開始呢有另外一個境外我們有一個境外敵對勢力就是中國他會有一些重點想要觀察重點想要竊取各自的對象那這些竊取各自如果說他是單純的駭客活動啊等等之類的那一個本來就已經有法律所處罰但現在麻煩的是比如說這些公眾人物的出入
00:02:09,125 00:02:27,324 他都在哪一些餐廳用餐他都見了誰然後他私人的生活他的家人有幾位他的家人是念哪一個小學然後這些人最常在哪裡聚會這一些資訊你很難說他是在國家機密的保護裡面
00:02:28,365 00:02:56,610 但這個都是中共想要的資料我記得我前陣子在暗網上面也看到就是我就不要講這上面的哪一個人物就是在暗網上面我就有看到有些人的通聯紀錄就被公開在暗網上面在上面販賣這些資料到底怎麼取得那是駭客活動它本來就有法律可以處罰是真是假我們也不知道但我現在講的就是公開場合 公開活動看起來沒有任何法律的規範這個時候我們的這些反滲透法的規範裡面
00:02:57,970 00:03:16,751 本來有說到第一個條件叫做境外敵對勢力的指示委託跟資助但我現在覺得麻煩的事情就是有時候他跟指示委託資助沒有關係比如說他可能是在台灣他可能跟狗仔合作他拍攝了大量的這一些照片跟影片但他是事後
00:03:17,532 00:03:36,231 交給這一個境外敵對勢力那如果是這個樣子的話呢在前面我們可能找不到只是委託跟資助的證據那它卻有事後交付而這個在反滲透法裡面第一個它在第一個條件就可能不被規範然後再來第二個就是本來的反滲透法它一定要搭配一些違法行為嘛這些違法行為這個
00:03:37,532 00:03:58,669 我們最熟知的可能是選罷法可能是這個遊說工作妨礙選舉但我剛剛講的這些公眾人物尤其是我們剛剛講的前面的這些人物行政院長啊秘書長啊立委啊等等之類這個並沒有在選舉的期間它也沒有在這個選罷法的規範裡面所以它在我剛剛講的那些太陽也不存在
00:03:59,329 00:04:16,332 那就變成說如果反滲透法在這邊呢第一個條件 它沒有第二個條件 它也沒有那明明這是一個國安問題那這是中共想要的資料它也想辦法用滲透的方式來取得但這個時候呢我們不管是國安局還是調查局可能會失去那樣的一個牙齒
00:04:17,253 00:04:44,384 然後呢發動相關的一個偵查所以目前來講我想知道就是說因為畢竟呢我們可以看到在這一個這幾天的新聞報導裡面我們已經有國安官員透露說近年國際有多位政府官員受到暴力的襲擊啊刺殺等等的狀況也涉及到境外的主導那我們呢也有這一個呢這個相關的人員說明顯的感受到自己有被跟蹤那在這樣的一個情況之下我們現在到底該如何是好
00:04:45,997 00:05:11,483 對 針對這部分以目前的法律來講那跟拍的行為來講主要可能還是違反的是刑法的妨礙秘密罪那另外可能還有這個資保護法相關所謂非法去收集個人資料罪這大概是目前偵辦也是警方跟檢方他切入的一個法律的一個角度那委員所提到的確實也反映出來我們在國安法制包括國安法或反生鬥法
00:05:11,883 00:05:36,978 那怎麼樣來針對委員剛剛所描述的這樣的一個行為有更嚴謹的一個法律規範那這部分事實上前一陣子行政院也有進行一些跨部會的修法的一些討論那國安局也有去表達一些意見那針對這個跟拍的部分那怎麼樣在相關的法規裡面再加強一些條文來做一些規範那我想這後續我們再查處這樣的案件的話會比較有一個法律要件的依據
00:05:37,418 00:05:57,371 這個可能再請局長待會兒去院會做一些相關的討論我自己是有提一個類似的一個修法就是我們在講這個反滲透法的時候前面我們剛剛講的第一個條件這個委託啦 指示啦等等之類這第一個條件我沒有動但第二個條件呢我把它增訂了個資法第五章因為個資法第五章本身就是個資的收集那
00:05:57,771 00:06:24,020 但是因為他沒有在反滲透法裡面那現在如果把剛剛那個行為太陽多了一個個資法相關的那就可以把剛剛那個類似的情形至少我們把比如說中共直接做指示然後在地的協力者然後去蒐集大量的個資尤其是政要的個資這絕對是在戰爭之後非常危險的事情嘛我覺得這可能是一個路徑但他可能沒有辦法解決的就是我剛剛講的第三點如果他只是先蒐集蒐集之後他跟中國一點關係都沒有
00:06:24,560 00:06:43,661 但它事後去做了提供而這個提供背後的原因我們可能無法得知因為很難去查處它可能發生在境外所以在這個第三點到底該怎麼辦呢這個我還在思考所以可能請局裡面可能來想這件事情還有關於第一點這個散播不時謠言就剛剛在前面我們剛剛講國安局的這個
00:06:44,830 00:07:07,428 報告裡面說中共利用這個新興的技術擾亂我國輿論的場域我就看到最近這個國民黨的黨主席在選舉他們裡面自己就有提到說有這個中國境外勢力的介入裡面我還看到這個這位是趙少康他還去公佈說有幾支影片什麼等等之類的雖然跟選舉比起來這個量體並沒有那麼的大
00:07:07,808 00:07:18,892 我看到他有提到有8個頻道做了什麼事情有多少的影片但如果我沒有記錯的話在去年選舉的時候應該說2023年應該說已經是前年了那個時候Google也就是YouTube一天是移除中國200個頻道所以那個scale那一個維度是比這個更大的
00:07:30,456 00:07:49,092 但這邊就反映出來一個問題是因為國民黨的黨主席選舉它不是一個國家中選會所舉辦的選舉所以它也不在我們直接選罷法跟反滲透法的規範裡面但是如果今天中共去介入了一個黨的黨主席的選舉這顯然也還是國安的危機嘛
00:07:49,352 00:08:09,481 那是國民黨自己講出來的所以這個問題到底該如何是好我們有在思考就是說當然我們如果把這個反滲透法境外敵對勢力的一個指示把它納入到所有政黨相關的事務可能也太多但黨主席的選舉這一件事情有沒有可能在這邊做法律的規範是不是請國安局也可以可能研擬跟思考看看
00:08:09,810 00:08:31,975 好 謝委員的提醒事實上今天到會場之前媒體也有在關注這個案子以目前來講大概能夠運用的法律工具只有刑法的違反罪就大概那個方向那針對那個國安法或反滲透法目前並沒有條文可以去查處偵辦外力來介入到國內的相關社團或政黨內部的選舉目前沒有
00:08:32,515 00:08:47,383 對 所以可能這一部分我們後續再來依照目前新的這種案例跟樣態來看法律條文上怎麼樣來加注一些新的這種行為規範那到時候假如委員這邊有相關提案我們也非常樂意跟委員辦公室這邊來交換意見
00:08:48,504 00:09:07,739 不好意思 主席再三十秒就是說我認為兩條路徑第一條路徑就是我們不去講說黨主席選舉把它納入到這個反社會法的規範而是利用謠言的散播這件事情只要是比如說中共只是在台灣在地協力者散播謠言這個進入到反社會法這是一種方式以往我們有 但只針對選舉
00:09:08,800 00:09:28,941 但如果我們不要針對選舉比如說假設今天跟民生物資有關的跟黨主席有關的任何有關相關的謠言那我們把謠言做一些特定不要所有的謠言都納入規範這是一種做法還有一句話我補充一下因為這還有涉及到的是網路上散佈的AI生成的影片目前在法律規範也有不足的地方
00:09:29,341 00:09:47,561 所以這部分看後續是不是在人工智慧基本法或是在相關的資通安全管理法那可能也要有類似的討論或是個資法也可以有類似的一個條文討論讓一旦有AI生成去涉及到毀謗的動作的話可以強迫我們相關的業者必須要下架
00:09:48,381 00:10:04,180 我在畫面的左邊這邊是我提的跟謠言有關的這是一種另外一種就我剛剛講的直接把可能像比如說黨主席的這種選舉納入到規範這也是一種但至少我們現在已經發現一件事情就是雖然比如說今天在野黨喊說這個就應該要調查什麼之類的但其實法律工具是不足的
00:10:04,720 00:10:23,780 法律工序不足就是因為我們有些法案卡在這邊沒有辦法去討論跟通過那我們希望這件事情能夠發生那我們也才能夠如我覺得這個是各黨的共識中國的介入是應該要查足中共的介入是應該要monitor這件事情是大家都應該要同意的有 這部分看法跟我一樣謝謝局長 謝謝主席謝謝
公報發言紀錄

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沈委員伯洋：（10時28分）謝謝主席。有請蔡局長。
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主席（王委員定宇）：局長，請。
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蔡局長明彥：謝謝主席。沈委員早。
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沈委員伯洋：局長早。一開始，我今天想就一些修法的內容做一些討論。在這一次的業報裡面有提到我國的國安威脅有五點，我今天想針對後面三個，一個是統戰滲透的工作，第四是關於網駭竊取個資，還有用技術去擾亂我國輿論的場域。最後一點剛剛其實美玲委員有問了，所以我大概著重在第三、第四點。
我想問一下局長，局長應該也知道這段歷史，就是當年的中壢事件，當年的中壢事件，其實海外的留學生等等，有很多抗議的活動，在這些人出席抗議活動的時候，就有海外的留學生去那邊拍照，拍照之後再把照片回傳到國內。以當時歷史的氛圍，臺灣那時候是有一些惡法的存在，而這些惡法的存在，會導致在海外的留學生若參與了這些活動就可能會受到處罰。在那個黨國體制之下，在海外做偷拍的行動等等這種對內的政治偵防，我認為是極其嚴重的事情，這個也連結到國安局的業務，是因為後來國安局就非常的強調，你們做的是對外，你們針對的是比如說境外的敵對勢力，你們不做對內的政治偵防。
因為臺灣民主化之後，現在變得有點詭異，是在於雖然我們現在的國家不需要這些有的沒的資料，不需要這些移動、這些到底參與了什麼活動、抗議什麼內容，但是我們開始有另外一個境外，我們有一個境外敵對勢力就是中國，他會有一些重點想要觀察、重點想要竊取個資的對象，這些竊取個資，如果他是單純的駭客活動等等之類的，那個本來就已經有法律處罰，但麻煩的是，比如說這些公眾人物的出入，他都在哪一些餐廳用餐、他都見了誰，然後他私人的生活，他的家人有幾位、他的家人是念哪一個小學，然後這些人最常在哪裡聚會，這些資訊你很難說是在國家機密的保護裡面，但這個都是中共想要的資料。
我記得前陣子我在暗網上面也看到，我就不要講是上面的哪一個人物，但我就有看到有些人的通聯紀錄被公開在暗網上面，在上面販賣，這些資料到底怎麼取得？那是駭客活動，它本來就有法律可以處罰，是真是假我們也不知道。但我現在講的是公開場合、公開活動，看起來似乎沒有任何法律的規範，這個時候我們這些反滲透法的規範裡面，本來有說到第一個條件叫做受境外敵對勢力指示、委託或資助，但我現在覺得麻煩的事情是，有時候他跟指示、委託、資助沒有關係，比如說，他可能是在臺灣，他可能跟狗仔合作，他拍攝了大量的照片跟影片，但他是事後交給境外敵對勢力，如果是這樣的話，在前面我們可能找不到指示、委託跟資助的證據，但他卻有事後交付，而在反滲透法裡面，第一個，他在第一個條件就可能不被規範。第二個，就是本來反滲透法一定要搭配一些違法行為，這些違法行為中我們最熟知的可能是選罷法，可能是遊說工作、妨礙選舉，但我剛剛講的這些公眾人物，尤其是我們剛剛講的前面的這些人物，像行政院長、秘書長、立委等等，這個並沒有在選舉的期間，他也沒有在選罷法的規範裡面，所以他在我剛剛講的那些態樣也不存在。那就變成如果反滲透法在這邊，第一個條件他沒有，第二個條件他也沒有，但明明這是一個國安問題，這是中共想要的資料，他也想辦法用滲透的方式來取得，但這個時候不管是國安局還是調查局，可能會失去那樣的牙齒，然後發動相關的偵查。
所以目前來講，我想知道，因為畢竟我們可以看到在這幾天的新聞報導裡面，我們已經有國安官員透露，近年國際有多位政府官員受到暴力的襲擊、刺殺等等的狀況，也涉及到境外的主導。我們也有相關的人員說，明顯地感受到自己有被跟蹤。在這樣的情況之下，我們現在到底該如何是好？
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蔡局長明彥：針對這部分，以目前的法律來講，跟拍行為主要可能違反的是刑法的妨害秘密罪，另外可能還有個資保護法相關所謂非法去蒐集個人資料罪，這大概是目前偵辦，也是警方跟檢方切入的法律角度。而委員所提到的，確實也反映出我們的國安法制，包括國安法或反滲透法，怎麼樣來針對委員剛剛所描述的行為有更嚴謹的法律規範。關於這部分，事實上前一陣子行政院有進行一些跨部會的修法討論，國安局也有去表達一些意見，針對跟拍的部分，要怎麼樣在相關的法規裡面再加強一些條文來做規範，這樣後續我們在查處這樣的案件的時候，會比較有個法律要件的依據。
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沈委員伯洋：好，這個可能再請局長帶回去院會做一些相關的討論。我自己是有提一個類似的修法，就是我們在講反滲透法的時候，前面我們剛剛講的第一個條件，委託、指示等等之類的，這第一個條件我沒有動。但第二個條件，我把它增訂了個資法第五章，因為個資法第五章本身就是個資的蒐集，但是因為它沒有在反滲透法裡面，現在如果把剛剛那個行為態樣多了一個個資法相關的，那就可以把剛剛那個類似的情形，至少我們把比如說中共直接做指示，然後在地的協力者，然後去蒐集大量的個資，尤其是政要的個資，這絕對是在戰爭之後非常危險的事情，我覺得這可能是一個路徑。只是這可能沒有辦法解決我剛剛講的第三點，如果他只是先蒐集，蒐集之後，他跟中國一點關係都沒有，但他事後去做了提供，而這個提供背後的原因，我們可能無法得知，因為很難去查處，他可能發生在境外。所以這個第三點到底該怎麼辦？這個我也還在思考，可能要請局裡面一起來想這件事情。
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蔡局長明彥：好。
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沈委員伯洋：還有關於第一點散布不實謠言，就是在前面我們剛剛講國安局的報告裡面提到，中共利用這個新興的技術擾亂我國輿論的場域。我就看到最近國民黨的黨主席在選舉，他們裡面自己就有提到，有中國境外勢力的介入，我還看到趙少康去公布說，有幾支影片什麼等等之類的。雖然跟選舉比起來，這個量體並沒有那麼大，我看到他有提到，有8個頻道、做了什麼事情、有多少影片等，如果我沒有記錯的話，在去年選舉的時候，應該是2023年，已經是前年了，那個時候Google也就是YouTube一天移除了中國200個頻道，所以那個scale、那個維度是比這個更大的。
但這邊就反映出一個問題，因為國民黨的黨主席選舉不是一個國家中選會所舉辦的選舉，所以它也不在我們選罷法跟反滲透法的規範裡面，但是如果今天中共去介入了一個黨的黨主席選舉，這顯然也還是國安的危機嘛！這也國民黨自己講出來的。所以這個問題到底該如何是好？我們有在思考，當然，如果我們把反滲透法中的境外敵對勢力的指示納入到所有政黨相關的事務，這樣可能也太多，但黨主席的選舉這件事情有沒有可能在這邊做法律的規範？是不是請國安局也可以研擬跟思考看看？
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蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒，事實上今天到會場之前，媒體也有在關注這個案子。以目前來講，大概能夠運用的法律工具只有刑法的誹謗罪，大概就只有那個方向，針對國安法或反滲透法，目前並沒有條文可以去查處、偵辦外力來介入到國內的相關社團或政黨內部的選舉，目前沒有。所以可能這部分我們後續再依照目前新的案例跟樣態來看法律條文上怎麼樣來加註一些新的行為規範，到時候假如委員有相關提案，我們也非常樂意跟委員辦公室來交換意見。
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沈委員伯洋：我認為有兩條路徑，第一條路徑就是，我們不去講要把黨主席選舉納入到反滲透法的規範，而是利用謠言的散播這件事情，只要是比如說中共指示，在臺灣在地協力者散播謠言，這個進入到反滲透法，這是一種方式。以往我們有，但只針對選舉，但如果我們不要針對選舉，假設今天跟民生物資有關的、跟黨主席有關的，只要是任何有關的謠言，我們把謠言做一些特定，不要所有的謠言都納入規範，這是一種作法。
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蔡局長明彥：還有一句話，我補充一下，因為這還涉及到網路上散布的AI生成的影片，目前在法律規範上也有不足的地方，所以這部分後續在人工智慧基本法或是在相關的資通安全管理法中，可能也要有類似的討論，或是個資法中也可以有類似的條文討論，讓一旦有AI生成去涉及到誹謗動作的時候，可以強迫相關業者必須要下架。
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沈委員伯洋：謝謝。畫面的左邊是我提的，跟謠言有關的，這是一種。另外一種就是我剛剛講的，直接把比如說黨主席的這種選舉納入規範，這也是一種，但至少我們現在已經發現一件事情，比如說，今天在野黨喊說，這個就應該要調查什麼之類的，但其實法律工具是不足的。
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蔡局長明彥：是。
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沈委員伯洋：法律工具不足就是因為我們有些法案卡在這邊，沒有辦法去討論跟通過。我們希望這件事情能夠發生，我們也才能夠……我覺得這個是各黨的共識，中國的介入是應該要查處，中共的介入是應該要monitor，這件事情是大家都應該要同意的。
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蔡局長明彥：有，這部分看法跟委員一樣。
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沈委員伯洋：謝謝局長，謝謝主席。
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主席：謝謝委員。國安局有就AI基本法有關AI生成影片造謠……
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蔡局長明彥：有討論過，行政院這邊……
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主席：你們有提出意見給他們嘛？
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蔡局長明彥：有，林明昕政委有在處理，我們有討論，謝謝。
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主席：好，謝謝。
接下來進行詢答的委員是馬文君委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-35-4
speakers ["王定宇","陳俊宇","陳永康","羅美玲","沈伯洋","馬文君","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王鴻薇","吳宗憲","黃仁","林憶君"]
page_start 67
meetingDate ["2025-10-15"]
gazette_id 1148302
agenda_lcidc_ids ["1148302_00004"]
meet_name 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1148302_00003