黃珊珊 @ 第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議

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00:00:08,945 00:00:12,102 谢谢主席我请主席长我们请陈主席长
00:00:17,628 00:00:42,161 主席早我想今天大家都非常關心喔就是剛剛很多委員都談到的是才化法才化法在去年年底通過到現在已經十個月了這十個月我剛剛聽到主席講說有關事權還在修法還在討論我想請問這一年了去年年底通過去年四月我們就提案了
00:00:43,541 00:00:56,526 行政院非常清楚立法院的態度我們這對法法本來就要修正你們也是說要去統合事權要做修法但是從通過到現在整整十個月這十個月是在睡覺嗎這十個月現在還在告訴我們說我們還要再去討論然後前天才聽到
00:01:05,632 00:01:16,593 行政院說我要提版本主席長我在這邊已經講了請你們提版本講了不下百次了是你們什麼時候提版本現在還在做事權修法這一年都在睡覺嗎
00:01:18,292 00:01:36,454 这个部分要分两个部分一个是你有没有睡觉还是他们在睡觉像才化法的部分主要主动在裁员的垂直和水平所以不关你的事是 这比较不是不是你的事但是才化法的版本里面有关相关分配的就是你的事了嘛
00:01:37,610 00:02:04,169 對然後裡面包括譬如說一般性補助所以你今天要告訴我的是你沒有睡覺他們都在睡覺所以他們到現在沒有把事權搞清楚還在討論是嗎不是現在我要針對就是說譬如說一般性補助和計劃性補助這個部分都是事權都是屬於地方一半的事項那我們就來討論一下你們所說的這個這個行政院現在在說他們要提修法版本有找你討論嗎
00:02:05,495 00:02:29,151 有說副院長財政部主計總處要討論要在期待的時間跟地方溝通後提出完整的版本這個在我上一次總質詢的時候卓榮泰院長手上拿著說我的版本在這裡我就要拿出來到現在沒看到現在又說要去找一方政府所以表示院長那時候拿在手上的版本是騙人的
00:02:29,824 00:02:46,433 沒有 他事實上已經提過很多次提過很多版本但是就是不想給立法院知道不是 提過很多版本但是後來又接受很多委員的一個建議他有把一些的一個涉算值又把它加進去所以目前的一個部分所以主計長 我要講的是
00:02:47,994 00:03:04,872 現在反正你們怎麼說都是行政院在說啦現在說要提案我們樂觀其成但是我要問的是現在已經十月了地方政府明年的預算都編了送到各地的縣市議會了如果是你是地方的主計長請問你要怎麼編他們的稅務預算
00:03:07,975 00:03:23,617 目前為止就是不知道 懸額未決10月了沒有人知道他們明年的一般性補助款還有相關的這些補助款要怎麼編你告訴我你是地方主席長你怎麼編
00:03:24,383 00:03:48,516 目前的话我们一般性补助款和计划性补助款我们已经连续开了三次的会所以他们都会编了都知道而且明确的告知哪些项目应该放在地方项目你都告诉他了但是你现在做的一个很严重的事你总预算送来的时候我们清楚的看到你的一般性补助款还是维持在2500亿但是它的内容已经变了
00:03:49,396 00:04:08,144 從一般性用公式計算的補助方式換成了所謂的計劃性的然後另外把計劃性應該是兩千多億兩千九百億把它降成只有三百零八億其他都要要求地方政府用一番補助款這是移花接木啊主計長
00:04:09,868 00:04:33,918 這些相關的學者已經講得非常清楚了這是一種偷換概念嚴重的影響到地方自主最嚴重的是請問你修正中央對地方補助辦法有沒有按照行政院的相關規則在研擬法律跟法律法規命令草案的時候預告60天有還是沒有我們依照規定是不需要預告不需要預告為什麼
00:04:35,769 00:05:01,582 所以都不需要告訴任何人所以行政院不需要告訴任何人你們偷偷修了這個辦法包括立法院所以你們也沒有告訴立法院是嗎複製立法院所以立法院現在要把這個辦法拿來做審查接下來審查如果不按照你們原來的辦法之後你打算怎麼辦
00:05:02,805 00:05:19,027 因为一般性补助款是在均衡地方的一个财政的一个方式所以这个办法是你随便可以动的嘛那如果立法院将来把这个授权条款拿掉了不让你随便动了你现在边的预算全部要作废对吧
00:05:19,528 00:05:43,807 不是 因為這必須要整個影響到因為115年度已經沒辦法有一些早就已經知道的問題不應該這樣偷換概念偷偷的做又造成了兩院之間很大的衝突接下來總預算就要進所謂要不要復違還是要不要復翼 要不要退回了你這些動作只會讓這件事情更雪上加霜
00:05:44,628 00:05:54,462 我要問的是好 地方政府就受到影響的他們也不知道怎麼辦那你說他們已經知道了所以你們就是一個獨裁政府是嗎
00:05:55,202 00:06:24,476 不是这个部分呢因为这本身是属于地方应该办的事项那包括计划型的补助因为以往都是申请所以我们现在也改很多把它简化变成说你就是把本来应该就是他们的钱先用计划性的名字叫他们要用那边的钱去挪嘛就这么简单嘛可是问题是计划型补助和一般性补助都是属于县市应办的事项同意所以这才是我们修裁划法的主要的原因对
00:06:24,716 00:06:39,735 因为就不要让中央变成要仰仗中央的脾气看中央的脸色本来是他的事情就让他好好做但是你们这样的方式扭曲了立法的原意立法院是原来要保障他们的一般性补助款
00:06:40,356 00:07:02,631 在他們的範圍之內不受到影響可是你們用這樣的方式讓很多的計劃性補助款變成用一般性補助款造成地方上面很大的反彈我覺得這不是一個國家的政府應該做的事啊大大方方的出來跟大家說清楚包括立法院現在你弄到立法院要來審你的辦法當我們說完這個辦法之後你連這些相關將來的調節都沒有了
00:07:06,636 00:07:32,546 那就是你們到時候最痛苦的時候主席講 我要說的是不要再做這些事了不要再做這些小動作了但是一般性補助款也是屬於縣市應辦的事項是 那就大大方方跟立法院溝通呀而不是偷偷的去修一個辦法然後沒有告訴任何人啊是 因為我們也是不得不的做法你不得不 好 我再問最後一次這是你的決定還是行政院長的拍板決定
00:07:33,687 00:07:56,211 這是我們同仁演繹出來的你們同仁演繹出來給行政院所以這是行政院的立場好 接下來就是如果現在這禮拜也許這兩天或下個禮拜我們就要針對總預算因為沒有編軍人加薪因為沒有編警消停降退休金所以現在有可能會退回總預算一樣你要怎麼善後
00:08:02,069 00:08:29,081 你為什麼不編還是你編了被行政院打槍把你拿掉裁劃法立法院通過你們編然後居然加薪你們不編請問標準是什麼他這個部分呢涉及到整個制度標準不知道標準是什麼我問你的法律上的標準是什麼裁劃法合憲所以你們自己認為合憲就可以編然後居然加薪你們認為違憲就不編是嗎
00:08:31,223 00:08:58,095 不是這個部分的因為軍人加薪他涉及到整個一個整個新級制度的一個公平性的一個問題行政單位叫做依法行政不管怎麼樣就是一個公告你在這邊也說過了你的做法就是依法行政公務人員只能依法行政現在的是接下去假如假如任何一個公務人員來提告政府要不要給錢
00:09:01,453 00:09:10,601 現行法是合法的那他來提告你有義務這是法定義務之處啊主席長你要怎麼辦
00:09:12,287 00:09:41,666 这个部分如果我们请求那个就是要求视线所以所有的人都不能动视线结果来做编列主席长我的意思是说沟通很重要如果你们要偷偷这样修办法只是增加更多的冲突好接下来我问一下我们去年编的总预算今年收入的状况如何到十月份好像收入短促是吗收支短促根据财政部表示他是说今年可能没
00:09:41,846 00:10:11,055 目前的稅收不足可能没有办法达到预算数到现在的时间9月的净值来看好像预算只达成75%然后目前维持的执行状况大概有4000亿的转促也就是说有可能收不到那么多税入但是我们又多了非常多的支出所以去年我们的预算暴增到3.1兆然后我们宽估了非常多的税入那现在钱收不来
00:10:11,929 00:10:27,303 那現在我們已經把因為特別預算的關係又把所有的稅基剩餘給花光了是吧沒有114年預計有剩餘1500多億那扣掉我們要還債的1400億明年你們已經要取債了嘛
00:10:27,762 00:10:46,937 对 但是我现在是谈114年114年度它是有剩余的那剩余扣掉还债1415亿之后还剩下164亿所以要看今年一个整个一个在今年以前都叫做超增在今年以后叫做取债
00:10:48,137 00:11:17,010 而且赖清德时代要把蔡英文累积的所有的税基剩余几乎快要花光了也没有会剩多少还没有2.9那税基剩余现在还有多少税基剩余现在是没有以115年那不就是花光了吗没有因为举债额度是40%我问的是税基剩余已经没有了
00:11:18,559 00:11:35,343 就是我們把他留下來的資產全部已經清空了甚至還要取債了所以我希望預算預算的預估要準確每一年不是超徵就是短促這顯然我們的儲計單位有點問題好嗎
00:11:38,064 00:11:51,664 好我希望你們盡快的把相關財劃法的版本不管如何在今年現在正在審預算期間要趕快送來否則就會照著我剛剛講的總預算退回對行政院是非常不利的
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黃委員珊珊：（11時4分）謝謝主席，我請主計長。
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主席：我們請陳主計長。
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陳主計長淑姿：委員早。
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黃委員珊珊：主計長早。我想今天大家都非常關心，就是剛剛很多委員都談到的是財劃法，財劃法在去年年底通過，到現在已經10個月了，這10個月我剛剛聽到主計長說，有關事權還在修法、還在討論，我想請問這一年了，去年年底通過，去年4月我們就提案了，行政院非常清楚立法院的態度，我們針對財劃法本來就要修正，你們也一直說要去統合事權、要做修法，但是從通過到現在整整10個月，這10個月是在睡覺嗎？
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陳主計長淑姿：這個部分因為……
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黃委員珊珊：10個月了，現在還在告訴我們說，你們還要再去討論，然後前天才聽到行政院說要提版本，主計長，我在這邊已經講了，請你們提版本講了不下百次了。
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陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：你們什麼時候要提版本？現在還在做事權修法，這一年都在睡覺嗎？
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陳主計長淑姿：這個部分要分兩個部分，一個是事權……
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黃委員珊珊：你有沒有睡覺？還是他們在睡覺？
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陳主計長淑姿：像財劃法的部分，主要著重在財源的垂直和水平分配……
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黃委員珊珊：所以不關你的事？
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陳主計長淑姿：是，這比較不是我這邊，這是屬於財政部的事。
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黃委員珊珊：但是財劃法的版本裡面，有關相關分配的就是你的事了嘛！
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陳主計長淑姿：對，然後裡面的包括，譬如說一般性補助款、計畫型……
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黃委員珊珊：所以你今天要告訴我的是你沒有睡覺，他們都在睡覺，所以他們到現在沒有把事權搞清楚，還在討論是嗎？
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陳主計長淑姿：不是，現在我要針對，譬如說一般性補助和計畫型補助，這個部分事權都是屬於地方應辦的事項……
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黃委員珊珊：那我們就來討論一下你們所說的這個，行政院現在說他們要提修法版本，有找你討論嗎？
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陳主計長淑姿：有。
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黃委員珊珊：說副院長、財政部、主計總處要討論，要在期待的時間跟地方溝通後提出完整的版本，這個在我上一次總質詢的時候，卓榮泰院長手上拿著說他的版本在這裡，我叫他拿出來，到現在沒看到，現在又說要去找地方政府，所以表示院長那時候拿在手上的版本是騙人的？
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陳主計長淑姿：沒有，他事實上已經提過很多次的版本……
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黃委員珊珊：提過很多版本，但是就是不想給立法院知道？
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陳主計長淑姿：不是，提過很多版本，但是後來又接受很多委員的建議，他有把一些試算值又把它加進去，所以目前的部分……
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黃委員珊珊：主計長，我要講的是，現在反正你們怎麼說都是行政院在說啦！現在說要提案，我們樂觀其成，但是我要問的是，現在已經10月了，地方政府明年的預算都編了，送到各地的縣市議會了，如果你是地方的主計長，請問你要怎麼編他們的歲入預算？歲入預算不知道怎麼編，怎麼編歲出預算？目前為止就是不知道，懸而未決，10月了，沒有人知道他們明年的一般性補助款，還有相關的這些補助款要怎麼編，你告訴我，你是地方主計長，你怎麼編？
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陳主計長淑姿：目前的話，我們一般性補助款、計畫型補助款，我們已經連續開了三次的會，然後相關……
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黃委員珊珊：所以他們都會編了？都知道？
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陳主計長淑姿：對，這一部分都知道，而且明確的告知哪些項目應該放在地方……
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黃委員珊珊：項目你都告訴他了？
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陳主計長淑姿：都明確的講了。
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黃委員珊珊：但是你現在做的一個很嚴重的事，是你總預算送來的時候，我們清楚的看到，你的一般性補助款還是維持在2,500億，但是它的內容已經變了，從一般性、用公式計算的補助方式，換成了所謂計畫型的名目，然後另外把計畫型應該是兩千多億、2,900億，把它降成只有308億，其他都要要求地方政府用一般補助款，這是移花接木啊！主計長，這些相關的學者已經講得非常清楚，這是一種偷換概念，嚴重的影響到地方自主，最嚴重的是，請問你修正中央對地方補助辦法，有沒有按照行政院的相關規則，在研擬法律跟法規命令草案的時候預告60天，有還是沒有？
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陳主計長淑姿：這個部分我們依照規定是不需要預告的。
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黃委員珊珊：不需要預告？為什麼？
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陳主計長淑姿：因為它是屬於辦法，只是我們裡面的一個……
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黃委員珊珊：辦法？所以都不需要告訴任何人？
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陳主計長淑姿：這是不需要預告的部分。
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黃委員珊珊：所以行政院不需要告訴任何人你們偷偷修了這個辦法？包括立法院？
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陳主計長淑姿：不是，我們修我們也必須要跟地方政府告知。
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黃委員珊珊：所以你們也沒有告訴立法院是嗎？
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陳主計長淑姿：有，我們也要送立法院來備查。
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黃委員珊珊：副知立法院？所以立法院現在要把這個辦法拿來做審查，接下來審查，如果不按照你們原來的辦法之後，你打算怎麼辦？
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陳主計長淑姿：因為一般性補助款是在均衡地方財政的一個方式，包括計畫型也是。
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黃委員珊珊：所以這個辦法是你隨便可以動的嘛！
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陳主計長淑姿：不是，但是問題是說……
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黃委員珊珊：那如果立法院將來把這個授權條款拿掉了，不讓你隨便動了，你現在編的預算全部要作廢，對吧？
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陳主計長淑姿：不是，因為115年度已經沒辦法了。
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黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，有一些早就已經知道的問題，不應該這樣偷換概念、偷偷地做，又造成兩院之間很大的衝突。
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陳主計長淑姿：這不是偷換啦！
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黃委員珊珊：接下來總預算就要進入所謂的要不要付委、要不要復議、要不要退回了，你這些動作只會讓這件事情更雪上加霜。我要問的是，地方政府就這些受到影響的，他們也不知道怎麼辦，你說他們已經知道了，所以你們就是一個獨裁政府，是嗎？
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陳主計長淑姿：不是，這個部分因為……
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黃委員珊珊：你們是獨裁式地自行決定嗎？
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陳主計長淑姿：這本身是屬於地方應該辦的事項，包括計畫型的補助，因為以往都是申請，所以我們現在也改很多，把它簡化變成他不是需要申請……
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黃委員珊珊：你就是把本來應該就是他們的錢，現在用計畫型的名字叫他們要用那邊的錢去挪，就這麼簡單嘛！
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陳主計長淑姿：問題是計畫型補助和一般性補助都是屬於縣市應辦的事項，我們只是酌予補助……
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黃委員珊珊：同意，所以這才是我們修財劃法的主要原因。
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陳主計長淑姿：對。
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黃委員珊珊：因為就是不要變成要仰仗中央的鼻息、看中央的臉色，本來是他的事情就讓他好好做，但是你們以這樣的方式扭曲了立法的原意。立法院原來要保障的是他們的一般性補助款，在他們的範圍之內不受到影響，可是你們用這樣的方式讓很多計畫型補助款變成用一般性補助款，造成地方上面很大的反彈。
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陳主計長淑姿：可是按照道理……
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黃委員珊珊：我覺得這不是一個國家的政府應該做的事，大大方方地出來跟大家說清楚，包括立法院，但現在卻弄到要立法院來審你的辦法。當我們修完這個辦法之後，你將來連這些相關的調節都沒有了，到那個時候就是你們最痛苦的時候。
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陳主計長淑姿：對，所以這樣將來要……
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黃委員珊珊：主計長，我要說的是，不要再做這些事了，不要再做這些小動作。
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陳主計長淑姿：但是一般性補助款也是屬於縣市應辦的事項，而不是應該要……
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黃委員珊珊：是，那就大大方方跟立法院溝通，而不是偷偷地去修一個辦法，然後沒有告訴任何人。
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陳主計長淑姿：這也是我們不得不的作法，不然預算編列不出來。
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黃委員珊珊：你不得不？好，我再問最後一次，這是你的決定還是行政院長拍板決定的？
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陳主計長淑姿：這是我們同仁研議出來的……
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黃委員珊珊：你們同仁研議出來給行政院，所以這是行政院的立場嘛？好。接下來，如果這禮拜，也許是這兩天或下個禮拜我們就要針對總預算因為沒有編軍人加薪、沒有編警消停降退休金，所以現在有可能會退回總預算。一樣，你要怎麼善後？
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陳主計長淑姿：對這個部分……
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黃委員珊珊：你為什麼不編？還是你編了被行政院打槍、把你拿掉？財劃法立法院通過你們編，然後軍人加薪你們不編，請問標準是什麼？
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陳主計長淑姿：這個部分涉及到整個制度的問題……
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黃委員珊珊：標準不知道？標準是什麼？
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陳主計長淑姿：是制度的問題，如果說……
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黃委員珊珊：我問你在法律上的標準是什麼？財劃法合憲，你們自己認為合憲就可以編，然後軍人加薪你們認為違憲就不編，是嗎？
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陳主計長淑姿：不是，因為軍人加薪會涉及到一整個薪給制度公平性的問題，這影響非常地大，所以……
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黃委員珊珊：行政單位叫做依法行政，不管怎麼樣就是一個公告，你在這邊也說過了，你的作法就是依法行政，公務人員只能依法行政。現在接下去假如任何一個公務人員來提告，政府要不要給錢？
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陳主計長淑姿：這個部分我們……
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黃委員珊珊：現行法是合法的，他來提告而你有義務，因為這是法定義務支出。主計長，你要怎麼辦？
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陳主計長淑姿：如果我們請求釋憲……
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黃委員珊珊：就是要求釋憲，所以所有的人都不能動？
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陳主計長淑姿：釋憲的結果如果是，我們就依照釋憲結果來編列。
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黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，溝通很重要。
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陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：如果你們要偷偷這樣修辦法的話，只是增加更多的衝突。
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陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：接下來我問一下，我們去年編的總預算，今年收入的狀況如何？到10月好像收支有短絀，是嗎？
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陳主計長淑姿：根據財政部表示，今年可能沒辦法達到……
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黃委員珊珊：目前的稅收不足……
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陳主計長淑姿：可能沒有辦法達到預算數。
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黃委員珊珊：到現在的時間，以9月的淨值來看，好像預算只達成75%。
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陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：目前維持的執行狀況大概有4,000億的短絀，也就是說有可能收不到那麼多歲入，但是我們又多了非常多的支出，所以去年我們的預算暴增到3.1兆，然後我們寬估了非常多的歲入，現在錢收不來。因為特別預算的關係又把所有的歲計賸餘給花光了，是吧？
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陳主計長淑姿：沒有，114年預計有剩一千五百多億，扣掉我們要還債的1,400億……
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黃委員珊珊：明年你們已經要舉債了嗎？
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陳主計長淑姿：對，但我現在談的是114年度，114年度是有賸餘的，賸餘的部分扣掉要還債的1,415億之後還剩下164億，所以要看今年整個……
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黃委員珊珊：在今年以前都叫做超徵。
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陳主計長淑姿：對。
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黃委員珊珊：在今年以後叫做舉債，而且……
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陳主計長淑姿：不需要舉債……
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黃委員珊珊：賴清德時代把蔡英文累積的所有歲計賸餘幾乎快要花光了。
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陳主計長淑姿：也沒有。
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黃委員珊珊：沒有，會剩多少？
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陳主計長淑姿：目前的舉債是26.9……
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黃委員珊珊：2.9？
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陳主計長淑姿：26.9。
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黃委員珊珊：歲計賸餘現在還有多少？
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陳主計長淑姿：歲計賸餘現在是沒有，115年是舉債……
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黃委員珊珊：那不就是花光了嗎？
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陳主計長淑姿：沒有、沒有，因為舉債額度是40%，目前……
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黃委員珊珊：我問的是歲計賸餘，歲計賸餘已經沒有了嘛！
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陳主計長淑姿：對。
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黃委員珊珊：就是我們把他留下來的資產全部已經清空了，甚至還要舉債了嘛！
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陳主計長淑姿：因為要發放現金，還有在整個韌性特別預算裡面……
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黃委員珊珊：所以我希望預算的預估要準確，每一年不是超徵就是短絀，顯然我們的主計單位有點問題，好嗎？
發言片段: 112
陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：我希望你們儘快把財劃法的相關版本，不管如何，要在今年、現在正在審預算的期間趕快送來，否則就會造成我剛剛講的，總預算退回對行政院是非常不利的。
發言片段: 114
陳主計長淑姿：好，謝謝。
發言片段: 115
主席：我們謝謝黃珊珊委員。
接下來我們請羅明才委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-20-2
speakers ["李坤城","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","賴惠員","鍾佳濱","李彥秀","顏寬恒","黃珊珊","羅明才","葉元之","楊瓊瓔","黃國昌","張啓楷","謝衣鳯","林思銘","王世堅","陳玉珍"]
page_start 103
meetingDate ["2025-10-15"]
gazette_id 1148401
agenda_lcidc_ids ["1148401_00004"]
meet_name 立法院第11屆第4會期財政委員會第2次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處陳主計長淑姿、審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質 詢
agenda_id 1148401_00003