羅廷瑋 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:01,191 00:00:10,725 致詢發言謝主席有請部長有請黃部長
00:00:16,704 00:00:35,510 路人好部長好部長我們今天討論這一個題目是非常非常的遺憾去年的勞動部今年的長榮去年的謝宜龍今年是長榮部長我再講一次去年勞動部今年是長榮
00:00:36,690 00:01:03,943 去年謝宜龍今年是長榮我想我們要請部長不要忘記自己是因為什麼原因才能夠接任部長勞動部是勞工朋友的大家長請您接任部長就是希望可以處理霸凌的問題而不是讓任何形式的霸凌問題一而再再而三的一直不斷的發生到底是企業的文化還是制度的設計
00:01:05,875 00:01:21,836 難道現在的請假制度這樣的設計不是一種霸凌嗎我想這次職安法的修法我們可以看到對於高風險的行業要求需要有風險評估涵蓋的一個辨識所有潛在的危害
00:01:22,737 00:01:45,191 我們都希望評估危害的這個風險並且能夠依評估的結果採取適當並且有一個預防改善的一個措施這包含建立預防計畫進行風險分級的管理以及定期更新的一個評估報告我要先問一下部長請問一下你認為航空業是不是高風險行業
00:01:49,364 00:02:02,918 要從安全的角度還是從哪個角度都可以從非安的角度因為風險要看是討論是哪種風險不要說非安的風險不然這樣子我更明確的跟您請教您知道空服員的職務可能引起的職業病嗎
00:02:04,830 00:02:20,743 相關的種類空服員的植物的確他在這個一些肌肉骨骼上面的疾病這部分其實我們也非常關注我想我們可以看到空服員在這個高壓輪班長時間時差然後緊急應變
00:02:23,925 00:02:42,206 沒有健康的管理甚至容易導致過勞睡眠不足免疫力下降慢性病惡化猝死的風險都極高那我要問的是說從您上任到現在到最近這過程當中工會有沒有跟你接觸過或者是反應過
00:02:44,945 00:02:57,997 工會當然這段時間其實有些不同的議題有沒有反映過相關的他們的人力上的一些被剝削我跟董事長說明我自己其實親自就訪視過航空業的
00:03:01,119 00:03:27,026 基層的員工那他們遇到職業病或者是職災的問題我自己親自就訪視過那也跟他們來做了解這樣子我自己就訪視過了我還是要希望說您一定要重視這些基層的我們所有的勞工朋友那目前看到這樣的問題我還是要再次的提醒那部長 治安法的健康保護四大計畫請問一下您知道是哪四大嗎
00:03:31,155 00:03:55,031 不罰侵害不罰侵害母性健康保護異常工作負荷過勞預防我想這些四大計畫當中我們要清楚明確知道長榮航空有沒有制定老傑有沒有查就我們知道長榮應該是有制定相關計畫有查到有制定
00:03:56,178 00:04:20,103 那職安法23條要求僱主職業安全衛生管理計畫其中含工作環境或作業危害的一個辨識評估控制長榮有沒有做危害評估有沒有落實老建有沒有去看有或沒有沒有看就說沒有沒關係跟委員報告齁那個在檢查的部分安全衛生是一定會看到這部分的危害評估不好意思
00:04:23,297 00:04:47,390 那個安全衛生管理計劃委員是講那個危害評估的部分是指這一次的檢查嗎這一次檢查或是歷年來的檢查他有沒有制定沒有 我們在107年有發現他有在這個部分沒有做到那個危害的評估這個部分到現在有沒有嘛那這一次的檢查 107年不要說嘛這一次的檢查因為他部長上任到現在嘛
00:04:48,794 00:04:55,369 這次的檢查因為剛剛部長提到我們還要再進一步去了解會做這部分不像107年你說沒有嘛 對不對
00:04:57,153 00:05:23,305 剛剛你說的嘛那107年沒有有沒有糾正他要去把他執行我們這部分我們再去了解好不好但通常這麼大的公司他其實應該要有我們也希望他有但107年你說有嘛那你應該要直接給我回應107年糾正以後他應該要有107年的時候沒有他有違反這個但是現在近期我們再把資訊弄清楚這麼多年我們不可能查到他沒有就這樣結束吧一定會輔導他變成要有嘛
00:05:24,281 00:05:52,571 那所以我應該是聽到你應該要具體的回答我107年沒有但後面幾年我們糾正他完我們現在去確認而不是到現在還要確認我們現在去確認部長我沒有要責備但是我們都在檢討問題探討問題然後希望能夠揪出問題那本案的空服員我們現在雖然是在非執行勤務的時間去病逝但他的病因跟職務是否有相關可否認定是職災這部分勞動部
00:05:55,166 00:06:21,717 這部分會做專業當然這部分我們會做專業的調查但是因為是否職災或是否職業病這大概有一個比較專業的認定但是這部分我們會來重視他們的權益那長榮航空規定空服員若三個月內請假含特休超過三天隔月及上司選班及選假的資格多次請假還需提改善計畫這樣的制度讓員工不敢生病不敢請假形同變相的懲罰請問部長
00:06:23,359 00:06:33,718 這是否有違反勞基法保障之請假權又將如何防範相關的企業升遷、績效、制度、懲處依法請假的員工
00:06:35,523 00:07:03,125 跟我們說明 如果長榮航空有拒絕勞工請病假的話這當然就違法勞基法當然是 當然但是他剛剛是說變相懲罰他是用制度讓他們沒辦法去選假還有選班是 因為這部分我們的確現在聽到蠻多機組員都反映這個狀況對所以我們現在的確也在檢討 比方尤其是現在大家特別關注病假的部分那是不是有因為請病假而有這些不利的對待的狀況
00:07:04,690 00:07:20,857 那就像我們大概先做幾個層次第一個層次是我們先看到最多在其他的企業裡面我們不要看到像全勤獎金來作為一個獎懲的這樣子的使用那的確我們做了一些研議跟檢討我們認為
00:07:22,337 00:07:31,685 勞工請併價不應該就沒收整個月的全勤獎金的這個狀況那這部分我們會來面對全勤獎金這個部分您有所作為嗎我們會來提出一些制度性的辦法現在是這個選辦跟選價的一個資格
00:07:39,591 00:07:57,846 是不是也應該一併列入相關的檢討然後去建議企業甚至是防範企業有這樣子的一個規範因為請病假的樣態蠻多的然後不利被認知為不利對債的樣態比較多所以我們這部分我會請我們的調評師我們相關的業務單位其實來做一個比較綜合性的檢視
00:07:59,167 00:08:20,322 另外我要再請問一下因為今天職安法預計就要開始進行逐條雖然是到第二條但是長榮航空相關的一個事件檢討要不要納入這一次職安法的修法內容後續針對院版勞動部會不會提出修正動議這部分您覺得呢哪一個部分長榮航空所引發的事件
00:08:21,323 00:08:34,796 我們在做相關的一個檢討的時候會不會有剛剛所說的選假 選班這些利用制度來漠視這些勞工的請假權然後把它列入到法案裡面
00:08:35,529 00:09:04,475 我們現在就像剛剛說針對權情的部分的相關的權利其實我們現在也在研議幾個路徑我們希望能夠有效的保障可是幾個有效的路徑不一定一定是在這一次的修法裡面保障可是我們來會找到一個比較制度性能夠保障的方法 重點要有效朝委都已經要進入這樣子的一個豬條討論的時候我覺得如果有機會入法當然是最好的嘛
00:09:05,235 00:09:19,703 我覺得我們要來看是要處理什麼樣的問題然後當然原本治安法有他的一套治安法的體制然後這個治安法的體制的框架裡面適不適合來做這方面的修訂我覺得這個部分
00:09:20,183 00:09:47,239 我覺得大家可以來討論我們當然探討討論那今天也是藉由這個機會為其發聲最後30秒我想職場霸凌案依保訓會的規定公務員可向保訓會再申訴勞工卻無法向地方勞動機關再提救濟只能訴諸法院我想部長這樣的制度落差是否剝奪了勞工公平的權益我想勞工向職場申請的這個職場霸凌調查總不能公司自己調查自己吧依專章規定
00:09:48,520 00:10:07,879 職場霸凌的調查小組要外聘委員但多少事業規模以上要外聘委員部長有沒有想法外聘委員的比例要不要超過二分之一外聘委員要不要專家背景外聘委員我們會設定要二分之一我想霸凌的調查案很容易成立但是需要有外聘委員的時候對於這些專家的量能夠不夠勞動部有沒有資料庫
00:10:10,201 00:10:29,519 提供這些企業我們其實現在正在培訓然後希望能夠把這些有資格來做外聘委員的這個人才庫給建立起來第二個剛剛講到地方政府的部分現在並不是沒有跟地方政府的救濟單位其實如果勞工認為企業主在調查的過程裡面有程序上面的為師的話
00:10:30,620 00:10:46,906 其實可以依照職安法39條來邀請地方政府的勞政單位來去做勞檢檢查來去確認程序上面是否合乎法規如果不合乎法規的話也必須重啟調查好今天主席站起來了那我們就先討論到這邊謝謝
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 928

發言片段: 0
羅委員廷瑋：（12時33分）謝謝主席，請部長。
發言片段: 1
主席：請洪部長。
發言片段: 2
洪部長申翰：羅委員好。
發言片段: 3
羅委員廷瑋：部長好。部長，我們今天討論這一個題目令人非常、非常的遺憾，去年勞動部，今年是長榮；去年謝宜容，今年是長榮。請部長不要忘記自己是因為什麼原因才能夠接任部長。勞動部是勞工朋友的大家長，請您接任部長就是希望可以處理霸凌的問題，而不是讓任何形式的霸凌問題，一而再、再而三的不斷發生。到底是企業的文化還是制度的設計問題？難道這樣的請假制度設計不是一種霸凌嗎？
這次職安法的修法，我們可以看到對於高風險的行業，要求需要做風險評估，要辨識所有潛在的危害。我們都希望評估危害的風險，並且能夠依評估結果採取適當的預防改善措施，包含建立預防計畫，進行風險分級管理，以及定期更新評估報告。本席要先請問一下部長，你認為航空業是不是高風險行業？
發言片段: 4
洪部長申翰：要從安全的角度，還是從哪一個角度來看？
發言片段: 5
羅委員廷瑋：都可以，就是綜合評估。
發言片段: 6
洪部長申翰：因為要看討論哪種風險，例如飛安的風險還是……
發言片段: 7
羅委員廷瑋：不然這樣子，本席更明確的向您請教，您知道空服員職務可能引起的職業病嗎？包括相關的種類？
發言片段: 8
洪部長申翰：的確，空服員容易罹患肌肉、骨骼方面的疾病，這部分我們也非常關注。
發言片段: 9
羅委員廷瑋：我們可以看到，空服員在高壓、輪班、長時間及時差之下工作，還要緊急應變，如果沒有做健康管理，甚至容易導致過勞、睡眠不足、免疫力下降、慢性病惡化，猝死的風險極高。本席要問的是，從您上任到現在、到最近，在這個過程當中，工會有沒有和你接觸過？或者是反映過？
發言片段: 10
洪部長申翰：工會這段時間有提一些議題。
發言片段: 11
羅委員廷瑋：有沒有反映過相關問題？例如人力的剝削？
發言片段: 12
洪部長申翰：向羅委員說明，其實我親自訪視過航空業的基層員工，包括他們遇到的職業病或者職災問題，我自己親自訪視過，也向他們做過了解。
發言片段: 13
羅委員廷瑋：本席希望您一定要重視所有基層的勞工朋友，因為現在看到這樣的問題，所以本席還是要再次提醒。部長，職安法有健康保護四大計畫，請問您知道是哪四大嗎？
發言片段: 14
洪部長申翰：不法侵害。
發言片段: 15
羅委員廷瑋：不法侵害、母性健康保護、異常工作負荷。
發言片段: 16
洪部長申翰：過勞預防。
發言片段: 17
羅委員廷瑋：這四大計畫當中，我們要清楚明確地知道，長榮航空有沒有制訂相關計畫？勞檢有沒有調查？
發言片段: 18
洪部長申翰：就我們知道，長榮應該是有制訂相關計畫。
發言片段: 19
羅委員廷瑋：有查到他們有制訂計畫。職安法第二十三條要求雇主提職業安全衛生管理計畫，其中含工作環境或作業危害的辨識、評估、控制，長榮有沒有做危害評估？有沒有落實？勞檢有沒有去看？有或沒有？沒有看就說沒有，沒關係。
發言片段: 20
林署長毓堂：在檢查時，安全衛生的部分是一定會看的。
發言片段: 21
羅委員廷瑋：還有危害評估的部分，不好意思。
發言片段: 22
林署長毓堂：委員是說危害評估的部分？
發言片段: 23
羅委員廷瑋：對。
發言片段: 24
林署長毓堂：是指這一次的檢查嗎？
發言片段: 25
羅委員廷瑋：這一次的檢查或是歷年的檢查，他們有沒有制訂計畫？
發言片段: 26
林署長毓堂：我們107年就發現他們沒有做到危害評估這個部分。
發言片段: 27
羅委員廷瑋：現在有沒有做？
發言片段: 28
林署長毓堂：這一次的檢查……
發言片段: 29
羅委員廷瑋：107年的就不要說了，只說最近的狀況，從部長上任到現在。
發言片段: 30
林署長毓堂：這一次的檢查，剛剛部長也有提到，我們還要再進一步去了解，我們會就這個部分……
發言片段: 31
羅委員廷瑋：不是啊！你說107年沒有嘛！對不對？
發言片段: 32
林署長毓堂：對。
發言片段: 33
羅委員廷瑋：這是剛剛你說的嘛！107年沒有制訂計畫，你們有沒有糾正他們要去執行？
發言片段: 34
洪部長申翰：委員，這部分我們再去了解，好不好？通常這麼大的公司，其實……
發言片段: 35
羅委員廷瑋：應該要有計畫，我們也希望他們有。但你說107年沒有嘛！你應該直接回應本席，107年糾正以後，他們應該要制訂相關計畫。
發言片段: 36
洪部長申翰：不是的。107年的時候沒有制訂，當時他們是違反這個規定，至於近期，我們把資訊弄清楚再向委員說明。
發言片段: 37
羅委員廷瑋：現在是114年，已經經過這麼多年，不可能當時查到他們沒有制訂計畫，就這樣結束吧？一定會輔導他們一定要制訂嘛！所以你應該要具體回答本席，107年沒有制訂計畫，但後面幾年經過我們糾正之後，他們有制訂了，而不是還要確認。
發言片段: 38
洪部長申翰：我們現在去確認，好不好？
發言片段: 39
羅委員廷瑋：部長，本席不是要責備，我們是希望能檢討問題、探討問題，希望能夠揪出問題。本案的空服員雖然是在非執行勤務時病逝，但他的病因和職務是否相關？可否認定是職災？這部分勞動部可不可以給予協助？
發言片段: 40
洪部長申翰：當然，這部分我們會做專業的調查，但因為是否為職災或職業病需要做比較專業的認定，這部分我們會做。
發言片段: 41
羅委員廷瑋：也希望重視他們的權益。
發言片段: 42
洪部長申翰：對。
發言片段: 43
羅委員廷瑋：長榮航空規定空服員若三個月內請假超過三天，含特休，隔月即喪失選班及選假的資格，多次請假還需提改善計畫，這樣的制度讓員工不敢生病、不敢請假，形同變相懲罰。請問部長，這是否違反勞基法保障之請假權？又將如何防範相關的企業違法，以升遷、績效制度懲處依法請假的員工。
發言片段: 44
洪部長申翰：如果長榮航空拒絕勞工請病假的話，當然就違反勞基法。
發言片段: 45
羅委員廷瑋：當然是。但剛剛是說變相懲罰，公司是用制度讓他們沒辦法選假、選班。
發言片段: 46
洪部長申翰：是。因為我們現在的確聽到滿多機組員反映這個狀況，所以我們的確也在檢討，尤其是現在大家特別關注的病假部分，是不是因為請病假而有這些不利對待的狀況。我們大概會先做幾個層次，第一個層次，在其他企業，比方以全勤獎金作為獎懲的使用。
發言片段: 47
羅委員廷瑋：是，沒有錯。
發言片段: 48
洪部長申翰：的確，我們做了一些研議和檢討，我們認為勞工請病假不應該沒收整個月的全勤獎金，這部分我們會提出一些制度性的方案予以保障。
發言片段: 49
羅委員廷瑋：對嘛！面對全勤獎金這個部分，您要有所作為嘛！你們認為不應該以整個月計算嘛！
發言片段: 50
洪部長申翰：對，我們覺得不應該。
發言片段: 51
羅委員廷瑋：選班和選假的資格是不是也應該一併列入相關檢討，建議企業，甚至是防範企業做這樣的規範？
發言片段: 52
洪部長申翰：委員，因為請病假的樣態滿多的，被認知為不利對待的樣態也比較多，所以這部分會請條平司和相關業務單位綜合性的檢視。
發言片段: 53
羅委員廷瑋：另外本席要再請問一下，因為今天職安法預計開始進行逐條審查，雖然只會到第二條，但是長榮航空相關的事件檢討，要不要納入這次職安法的修法內容？後續針對院版，勞動部會不會提出修正動議？關於這部分，您覺得呢？
發言片段: 54
洪部長申翰：哪一個部分？
發言片段: 55
羅委員廷瑋：針對長榮航空引發的事件，我們在做相關檢討的時候，包括剛剛所說的選假、選班問題，利用制度漠視勞工的請假權，會不會把這部分列入法案？會不會有修正動議？
發言片段: 56
洪部長申翰：就像剛剛說的，針對全勤部分的相關權利……
發言片段: 57
羅委員廷瑋：會入法嗎？
發言片段: 58
洪部長申翰：其實我們現在也在研議幾個路徑，我們希望能夠有效保障啦！
發言片段: 59
羅委員廷瑋：對，入法就是有效的保障。
發言片段: 60
洪部長申翰：有幾個有效的路徑，不一定是在這次的修法內容裡面保障。
發言片段: 61
羅委員廷瑋：本席知道。
發言片段: 62
洪部長申翰：我們會找到一個能夠比較制度性給予保障的方法，重點是要有效。
發言片段: 63
羅委員廷瑋：既然召委都已經準備進入逐條審查，本席覺得如果有機會入法當然是最好的，本席也期許有修正動議。
發言片段: 64
洪部長申翰：就是我們再來要處理什麼樣的問題。當然，原本職安法自有一套職安的體制，在職安法的體制框架裡面適不適合做這方面的修定？我覺得這個部分大家可以討論。
發言片段: 65
羅委員廷瑋：我們當然要探討、討論，今天也是藉由這個機會為其發聲。最後30秒，職場霸凌案依保訓會的規定，公務員可向保訓會再申訴，勞工卻無法向地方勞動機關再提救濟，只能訴諸法院。部長，這樣的制度落差是否剝奪勞工的權益？勞工向職場申請的職場霸凌調查，總不能公司自己調查自己吧？依專章規定，職場霸凌的調查小組要外聘委員，但什麼樣的事業規模要外聘委員？部長有沒有想法？外聘委員的比例要不要超過二分之一？外聘委員需不需要具備專家背景？
發言片段: 66
洪部長申翰：我們會設定要二分之一外聘委員。
發言片段: 67
羅委員廷瑋：霸凌的調查案很容易成立，但是需要有外聘委員的時候，這些專家的量能夠不夠？勞動部有沒有資料庫可以提供企業參考？
發言片段: 68
洪部長申翰：其實我們現在正在培訓，希望能夠把這些有資格做外聘委員的人才庫建立起來。第二個，剛剛說到地方政府的部分，現在並不是沒有地方政府層級的救濟單位，如果勞工認為企業主在調查過程中有程序上的違失，可以依照職安法第三十九條，邀請地方政府的勞政單位做勞動檢查，確認程序是否合乎法規，不合乎法規的話就必須重啟調查。
發言片段: 69
羅委員廷瑋：好，主席站起來了，我們就先討論到這邊，謝謝。
發言片段: 70
主席：謝謝羅廷瑋委員的發言，謝謝部長的答詢。
下一位請牛煦庭委員發言。

公報詮釋資料

page_end 204
meet_id 委員會-11-4-26-4
speakers ["劉建國","王鴻薇","羅廷瑋","翁曉玲","陳昭姿","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","林月琴","蘇清泉","廖偉翔","黃秀芳","涂權吉","林淑芬","王正旭","楊瓊瓔","牛煦庭","楊曜","張雅琳","洪孟楷","范雲","盧縣一","陳瑩"]
page_start 1
meetingDate ["2025-10-15"]
gazette_id 1148502
agenda_lcidc_ids ["1148502_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部、交通部、衛生福利部就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場 健康保障飛行安全」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「職業安全衛生法 部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員廖先翔等18 人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草 案」案、(三)委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案、(四)委員 李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案、(五)委員魯明 哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「職業安 全衛生法部分條文修正草案」案、(七)委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文 修正草案」案、(八)委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案、(九)委員 李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十)委員黃秀芳等21人擬具「職業 安全衛生法部分條文修正草案」案、( 十一) 委員翁曉玲等23 人擬具「職業安全衛生法第三十五 條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案、(十二)委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法 部分條文修正草案」案、 ( 十三) 委員劉建國等17 人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」 案、(十四)委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案、(十五)委員沈發 惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十六)委員王育敏等19人擬具「職業安 全衛生法部分條文修正草案」案、(十七)委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正 草案」案、(十八)委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十九)委員 王鴻薇等19 人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案、 ( 二十) 委員郭昱晴等17 人擬具 「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(二十一)委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部 分條文修正草案」案【綜合詢答】
agenda_id 1148502_00001