楊曜 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:09,069 00:00:15,012 謝謝主席這實在是 請不好意思
00:00:27,959 00:00:54,996 欸 部長我還沒有點你欸 我想說你在吃飯我先 先那個好了 先民進黨局何局長好了好 先請何局長局長 我還是先把你的問題我只問一題 所以比較快速你大概講一下 就是說
00:00:57,250 00:01:25,401 航空器飛行作業管理規則第36條之二還有第231條大概都有針對飛機的主原因疾病疲勞等可能影響飛安情況進行規範跟處置方式在這一次的事件中這個空姐已經多次表達表達嚴重身體有嚴重的不適那沒有充分休息
00:01:26,736 00:01:34,152 所以他違反了這個法規對不對 有沒有
00:01:36,381 00:01:57,233 我跟委員報告我們現在看到就是說去了解就是說他出勤的時候我們現在要再確認就是說這一位空服員他在從桃園因為他是從桃園飛米蘭這個部分他是不是屬於身體是適合飛航的那基本上如果根據報告來講他並沒有
00:02:00,275 00:02:15,647 說明說他自己不適合飛航那在回程 從米蘭因為他們中間有一個在外站休息嘛25號早上的時候依據報告來講是也沒有報告上也沒有提出說有
00:02:16,867 00:02:35,832 不是的 也沒有提出報告上都沒有續名的對 就是說組員沒提出就是說組員沒有提出來所以如果他有提出應該是可以有一些他只要有提出就會過程對 如果有提出可是這個部分在目前的所以他沒有提出啊
00:02:36,671 00:02:55,054 目前的資料上顯示是這樣所以這部分我們會再進一步去了解那在飛機上執勤的時候有表達有不舒服所以有安排他做業務的調整局長我想這樣子啦就是說因為航空業呢就是
00:02:56,494 00:03:17,311 算是一個特許的行業公部門應該理論上可以做監督的力道也大一點我覺得你們應該還是要去做全盤的一個考量然後看怎麼改善相關的勞工環境的改善計畫
00:03:20,052 00:03:37,364 謝謝委員 我們這部分會要求長榮做一個深刻的檢討我們也會去根據他的部分我們也會做一個深入調查對 也不只長榮就國際航空都一併做處理好 謝謝局長 局長請回主席我請一下洪思安部長有請洪部長
00:03:42,942 00:04:05,683 養委員好 部長好 抱歉 吳委員會吵到大家吃飯的時間都沒有了 所以很抱歉請教一下部長 長榮航空近年來其實有多次被勞動部開罰的紀錄有媒體反映出來就是說
00:04:06,644 00:04:34,890 有員工反映公司對於升遷有嚴格的規定就是假如請假就會嚴重影響升遷我想請教一下部長就是對於此案未來行政調查的重點方向會是什麼那有關公司把員工的出行記錄當作升遷的一個標準是不是會是一個調查的重點
00:04:37,448 00:04:53,670 跟委員說明那當然我們接下來會去調查的部分也包括會對於這些相關的機組員的訪談這部分我們會盡量希望能夠還原這位這位過世的機組
00:04:55,112 00:05:13,548 過世的組員他生前所遇到的狀況這是重點那第二個是當然現在大家很關心就是病假尤其是病假因為這次的機組員他其實是身體是有狀況的那病假會不會影響到相關的權益所以
00:05:14,449 00:05:32,110 我想這部分我們當然現在也在做一些檢視那的確我們也不希望說勞工生病那卻必須要硬撐著不休息好像這件事情是被鼓勵的因為這的確是從職場健康的角度來說這是有負面效果的
00:05:32,950 00:05:51,220 過去的確有看到有一些職場的文化變得好像企業是在用他自己內部的機力或者是企業內部治理的機制在鼓勵大家要硬撐可是常常硬撐反而演變成更大的問題或更大的風險這部分我覺得我們也會來正視這個問題
00:05:57,216 00:06:24,788 部長講到病假我有個問題跟部長做個討論部長大概早上部長有講說病假沒收全勤獎金不合理所以未來可能會用制度性要求來保障勞工權益我想要請教一下部長這個想法你是
00:06:27,355 00:06:51,118 怎麼產生的就病假沒收全勤獎金不合理應該是說我如果更清楚再說明假設勞工請一兩天的病假你就把他一整個月的全勤獎金都沒收那我認為這其實是有待商榷也不合理的狀況這有可能會變成剛才說的好像變成制度性去
00:06:52,638 00:07:13,406 勸阻勞工自己提出站在勞工的立場我們絕對會很希望能夠確保勞工的任何權益可是這邊提醒部長就是說全營獎金它並不是每一家公司都有假如說我們從制度面或法律面來強制併價
00:07:21,095 00:07:28,754 不能扣除全金獎金可能會有很多會有很多公司反而把全金獎金拿掉
00:07:30,117 00:07:55,775 因為全勤獎金並不是每一家公司都有我跟文說明他其實這個想法的概念或這個製度保障的概念是來自於其實在蠻多的法院的判決有判決說其實全勤獎金算是勞工工資的一部分所以他在性質上認定的工資的一部分部長 工資的一部分
00:07:56,556 00:08:18,819 跟是不是常態普遍的工資是兩回事對公司有設全景獎金它當然是工資的一部分可是很多公司事實上是沒有全景獎金的是 也有那會不會因為因為我們因為你目前的政策方向是假如請病假
00:08:20,373 00:08:48,266 依然要給全勤獎金所以造成不能把整個月的全勤獎金都沒收因為要不要設全勤獎金並不是法律面可以干涉的是企業自己來做決定那假如說我們的政策方向變成並價不能影響全勤獎金反而會讓很多廣大的勞工
00:08:49,844 00:09:18,792 就是讓企業取消全薪獎金讓勞工反而受損你懂我的意思嗎跟委員對跟委員說明其實我們涉及的因為他有一個前提是因為法院判決不是不是我就講說法院很多法院判決全薪獎金算是工資的一部分那所以因為他是工資的一部分所以其實他也不能夠片面的自己取消是嗎
00:09:22,046 00:09:23,151 公司不能自己決定
00:09:24,028 00:09:49,420 跟委員報告如同委員說的現在的這個全勤獎金因為在法律上實務上面跟行政機關跟司法機關都認定是工資那基本上如果雙方私契約勞動契約已經都約定了有全勤獎金這樣的一個勞動契約的內容那基本上如果一方要變更的話要經雙方同意不是我現在的意思是說他從企業的規定
00:09:54,596 00:10:12,350 可能你已經入職的因為勞動契約所以你還是有前進獎金他會不會以後就不給前進獎金懂我的意思嗎他當然是公知的一部分這個沒有任何的爭議只是說我們在
00:10:14,211 00:10:32,467 在想從制度保障員工權益的時候不能單想一個點就是說單想一個點的風險會讓很多很多人反而死去我們的確現在在考慮的是說比方說你如果是請一兩天的病假假如不是不是我現在講
00:10:34,269 00:11:01,203 不是你又不能把整個月也許你要不要說按比例我知道你的意思啦只是說我也了解我們也都一樣是想要保障勞工的權益甚至於是看能不能增加他的福利啦只是說有的政策在推動譬如說我就講說
00:11:02,952 00:11:15,503 全景獎金假如不是每一家公司每一個企業都有假如不是那會不會因為我們把病假
00:11:17,274 00:11:39,726 請病假不影響前景獎金反而讓很多企業取消他的前景獎金制度啦我現在在講的是這個概念啦就是說整個政策的推出不能夠只看一個點啦我當然希望真的如部長的想法就是一方面
00:11:41,543 00:12:07,145 請併價不影響全景獎金另外一方面企業又可以一直維持全景獎金的制度甚至於我更希望每一個企業在穩定發展的路徑中全部都設有全景獎金可是問題是全景獎金設與不設是在企業的決策
00:12:08,673 00:12:25,655 是在企業的決策我剛才是在提醒部長說你會不會因為請病假不影響到全勤獎金所以影響到企業決策反而損害到原有的勞工權益
00:12:27,773 00:12:43,990 跟委員說我們當然不希望損害到勞工的權益我們會來把委員的提醒我們再把它納入更廣泛的考慮但是我覺得最核心的概念是希望說不要讓企業用一些這種
00:12:46,777 00:13:09,445 獎懲的方式或者他設計這個獎懲的方式反而讓很多勞工他明明已經生病他其實該請假可是卻不敢請他這個獎懲把把這個事情跟獎懲的連動啦那全新獎金是這個獎懲或者是不利待遇大家認知的不利待遇的某一個例子或一部分可是我們原初的概念是希望這個能夠
00:13:11,827 00:13:37,148 如果勞工真的生病該請假休息就讓他請假休息不要釀成更大的問題這個當然 任何的遺憾都不是我們設計的概念出發點會是來自這個事情但是委員的提醒我們也把它納入來思考就是說很多有關政策面也好 法律面也好要去做的都不能是
00:13:39,130 00:13:58,227 譬如說我就講說不是每一個企業都設有這個獎金當然他設的獎金他就變成工資的一部分可是不能反推說他原本就是他的工資因為這個是企業決策如果有設的話就是工資的一部分可是要不要要不要設
00:14:01,348 00:14:16,928 要不要設 並不是法律可以干涉的那我的擔憂是會不會 我在提醒部裡面說會不會我們為了要保護勞工所以把請病假
00:14:18,524 00:14:38,635 不可以扣他的前景獎金反而讓契約政策轉變把原本的前景獎金取消我在講的是這件事整個政策面的推動也好 法律面的修正也好有的時候必須要顧慮到
00:14:40,896 00:14:54,402 到整體性然後是不是有辦法真正的強制到企業去做到落實勞工的原意好不好謝謝部長 謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 1058

發言片段: 0
楊委員曜：（13時）謝謝主席。這實在是很不好意思，部長，我還沒有點你耶，我想說你在吃飯，我先請民航局何局長好了。
發言片段: 1
主席：麻煩請何局長。
發言片段: 2
楊委員曜：局長，因為你的部分我只問一題，所以比較快速，你就大概講一下。航空器飛航作業管理規則第三十六條之二及第二百三十一條大概都有針對飛機的組員因疾病、疲勞等可能影響飛安情況做了規範跟處置方式，在這一次的事件中，這位空姐已經多次表達身體嚴重不適、沒有充分休息，所以是有違反這個法規，對不對？有沒有？
發言片段: 3
何局長淑萍：跟委員報告，我們現在了解的就是他出勤的時候……我們現在要再確認的就是這位空服員從桃園出發時的身體是否適合飛航，因為他是從桃園飛米蘭的，基本上，如果根據報告來講，他並沒有說明他自己不適合飛航；至於在從米蘭的回程之前，中間有一段時間是在外站休息，25號早上的時候，依據報告來講，報告上也沒有提出說有不適……
發言片段: 4
楊委員曜：喔，也沒有提出？
發言片段: 5
何局長淑萍：沒有，報告上都沒有敘明。
發言片段: 6
楊委員曜：喔？
發言片段: 7
何局長淑萍：就是說組員沒有提出來，如果他有提出，應該是可以有一些……
發言片段: 8
楊委員曜：他假如有提出，就會構成嘛？
發言片段: 9
何局長淑萍：應該要……對，如果有提出，可是這個部分在目前的……
發言片段: 10
楊委員曜：所以他沒有提出啊？
發言片段: 11
何局長淑萍：目前的資料上顯示是這樣，所以這部分我們會再進一步去了解。在飛機上執勤的時候有表達不舒服，所以有安排他做業務的調整，可是報告……
發言片段: 12
楊委員曜：局長，我想這樣子啦，因為航空業算是一個特許行業，公部門理論上可以做監督的力道也大一點，我覺得你們應該還是要去做全盤的考量，然後看看怎麼去做相關勞動環境的改善計畫，好不好？
發言片段: 13
何局長淑萍：謝謝委員，這個部分我們會要求長榮做深刻的檢討，我們也會根據他的部分去做一個深入調查。
發言片段: 14
楊委員曜：也不只長榮啦……
發言片段: 15
何局長淑萍：對，其他航空……
發言片段: 16
楊委員曜：國籍航空都一併做處理。
發言片段: 17
何局長淑萍：好，謝謝委員。
發言片段: 18
楊委員曜：好，謝謝局長，局長請回。
主席，我請一下洪申翰部長。
發言片段: 19
主席：有請洪部長。
發言片段: 20
洪部長申翰：楊委員好。
發言片段: 21
楊委員曜：部長好。不好意思，委員會操成這樣，大家連吃飯的時間也都沒有，這個真的很不好意思。
發言片段: 22
洪部長申翰：不會。
發言片段: 23
楊委員曜：請教一下部長，長榮航空近年來其實有多次被勞動部開罰的紀錄，媒體的報導是有員工反映公司對於升遷有嚴格的規定，假如請假就會嚴重影響升遷，我想請教一下部長，對於此案未來行政調查的重點方向會是什麼？有關公司把員工的出勤紀錄當作升遷的一個標準，這是不是一個調查的重點？
發言片段: 24
洪部長申翰：跟委員說明，我們接下來會去調查的部分，包括會對於這些相關機組員的訪談，我們希望能夠儘量還原這位過世組員生前所遇到的狀況，這是重點。第二個是現在大家很關心病假，尤其是病假，因為這次的這位機組員其實身體是有狀況的，那病假會不會影響到相關的權益？我想這部分我們現在也在做一些檢視，的確，我們也不希望勞工生病卻必須要硬撐著不休息，變成這件事情好像是被鼓勵的，因為從職場健康的角度來說，這是有負面效果的。
發言片段: 25
楊委員曜：對。
發言片段: 26
洪部長申翰：過去的確有看到一些職場文化變得好像企業是用內部激勵或者是企業內部治理的機制在鼓勵大家要硬撐啦，可是常常硬撐反而演變成更大的問題或更大的風險，我們也會來正視這個問題。
發言片段: 27
楊委員曜：部長講到病假，我有個問題跟部長做個討論，早上部長有說請病假沒收全勤獎金不合理，所以未來可能會以制度性要求來保障勞工權益，我想請教一下部長，這個想法你是怎麼產生的？就是請病假沒收全勤獎金不合理。
發言片段: 28
洪部長申翰：應該是說，如果更清楚的說明是，假設勞工請一兩天的病假，你就把他一整個月的全勤獎金都沒收，我認為這其實是有待商榷，也是不合理的狀況，這有可能會變成剛才說的，好像變成制度性去勸阻勞工自己提出……
發言片段: 29
楊委員曜：站在勞工的立場，我們絕對會很希望能夠確保勞工的任何權益，可是在這邊要提醒部長的是說，全勤獎金並不是每一家公司都有，假如我們從制度面或法律面來強制請病假不能扣除全勤獎金，可能會有很多公司反而把全勤獎金拿掉，因為全勤獎金並不是每一家公司都有的。
發言片段: 30
洪部長申翰：我跟委員說明，這個想法的概念或這個制度保障的概念是來自於滿多的法院判決，有判決提到其實全勤獎金算是勞工工資的一部分……
發言片段: 31
楊委員曜：沒有，它是工資……
發言片段: 32
洪部長申翰：所以在性質上認定為工資的一部分。
發言片段: 33
楊委員曜：部長，工資的一部分跟是不是常態普遍的工資是兩回事。
發言片段: 34
洪部長申翰：對。
發言片段: 35
楊委員曜：公司有設全勤獎金，當然是工資的一部分，可是很多公司事實上是沒有全勤獎金的……
發言片段: 36
洪部長申翰：是，也有。
發言片段: 37
楊委員曜：那會不會因為你目前的政策方向是請病假依然要給全勤獎金，所以造成很多……
發言片段: 38
洪部長申翰：不能把整個月的全勤獎金都沒收。
發言片段: 39
楊委員曜：因為要不要設全勤獎金並不是法律面可以干涉的，是企業自己做決定，假如說我們的政策方向變成病假不能影響全勤獎金，反而會讓很多廣大的勞工……就是讓企業取消全勤獎金，勞工反而受損，你懂我的意思嗎？
發言片段: 40
洪部長申翰：對，跟委員說明，其實在我們的設計上有一個前提，因為法院判決全勤獎金……
發言片段: 41
楊委員曜：不是，我就講說……
發言片段: 42
洪部長申翰：委員，很多法院的判決提到全勤獎金算是工資的一部分，因為是工資的一部分，所以其實也不能夠片面的自己取消。
發言片段: 43
楊委員曜：是嗎？公司不能自己決定要不要……
發言片段: 44
黃司長琦雅：跟委員報告，如同委員所說的，現在的這個全勤獎金，因為在法律上及實務上，行政機關跟司法機關都認定是工資，基本上，如果雙方私契約的勞動契約已經約定了有全勤獎金這樣一個勞動契約內容，一方要變更的話，要經雙方同意，因為它已經成為勞動契約的內容。
發言片段: 45
楊委員曜：不是，我現在的意思是說，從企業的規定來說，對於已經入職的人，因為勞動契約的關係，所以你還是有全勤獎金，但公司會不會以後就不給全勤獎金了？懂我的意思嗎？它當然是工資的一部分，這個沒有任何的爭議，只是說，我們想從制度來保障員工權益的時候，不能單講一個點，單講一個點的風險會讓很多人反而失去……
發言片段: 46
洪部長申翰：委員，我們的確現在在考慮的是，比方說你如果是請一兩天的病假，假如……
發言片段: 47
楊委員曜：不是、不是！部長，我知道……
發言片段: 48
洪部長申翰：委員，我現在講的是不能把整個月的……
發言片段: 49
楊委員曜：我知道你的意思。
發言片段: 50
洪部長申翰：比方說要不要按比例……
發言片段: 51
楊委員曜：我知道你的意思，我也了解，我們也都一樣是想要保障勞工的權益，甚至是看能不能增加他的福利，只是有的政策在推動時，譬如我剛剛已經講過了，全勤獎金假如不是每一個企業都有的，假如不是，那會不會因為我們把請病假不影響全勤獎金予以制度化，反而讓很多企業取消全勤獎金制度，我現在講的是這個概念啦！就是說，整個政策的推出不能夠只看一個點，我當然希望真的如部長的想法，就是一方面請病假不影響全勤獎金，另外一方面企業又可以一直維持全勤獎金的制度，甚至於我更希望每一個企業在穩定發展的路徑中全部都設有全勤獎金，可問題是全勤獎金設與不設是企業的決策……
發言片段: 52
洪部長申翰：是，當然。
發言片段: 53
楊委員曜：我剛才是在提醒部長，會不會因為規範了請病假不影響全勤獎金，進而影響到企業的決策，反而損害到原有勞工的權益啦！
發言片段: 54
洪部長申翰：跟委員說明，我們當然不希望損害到勞工的權益，我們會把委員的提醒再納入更廣泛的考慮。
發言片段: 55
楊委員曜：對。
發言片段: 56
洪部長申翰：但是我覺得最核心的概念是希望說，不要讓企業用這種獎懲的方式或者是他所設計的其他獎懲方式，反而讓很多勞工明明已經生病、應該請假的，可是卻不敢請假，把這個事情跟獎懲連動了，全勤獎金是這個獎懲或者是大家認知的不利待遇的某一個例子或一部分，可是我們原初的概念是希望如果勞工真的生病，該請假休息就讓他請假休息，不要釀成更大的問題。
發言片段: 57
楊委員曜：這個當然，任何的遺憾都不是我們希望的。
發言片段: 58
洪部長申翰：我們設計的概念及出發點會是來自這件事，但是委員的提醒我們也把它納入來思考。
發言片段: 59
楊委員曜：就是說很多有關的政策面也好、法律面也好，要去做的都不能是……譬如我剛剛提到的，不是每一個企業都設有這個獎金，當然如果有設獎金就變成工資的一部分，可是不能反推說這原本就是他的工資，因為這個是企業決策要不要給……
發言片段: 60
洪部長申翰：如果有設的話，就是工資的一部分。
發言片段: 61
楊委員曜：對、對、對，可是要不要……
發言片段: 62
洪部長申翰：判決是這樣的。
發言片段: 63
楊委員曜：可是要不要設這個獎金並不是法律可以干涉的。
發言片段: 64
洪部長申翰：是，沒錯。
發言片段: 65
楊委員曜：我的擔憂跟我要提醒部裡面的是，會不會我們為了要保護勞工而規範請病假不可以扣全勤獎金，反而讓企業的政策轉變，把原本的全勤獎金取消，我在講的是這件事。
發言片段: 66
洪部長申翰：我聽懂委員的提醒，我們來……
發言片段: 67
楊委員曜：對，整個政策面的推動也好或法律面的修正也好，有的時候必須要顧慮到整體性，是不是有辦法真正的強制企業去落實到照顧勞工的原意，好不好？
發言片段: 68
洪部長申翰：是，謝謝。
發言片段: 69
楊委員曜：好，謝謝部長，謝謝主席。
發言片段: 70
主席：謝謝楊曜委員的發言，謝謝部長的答詢。
下一位請陳瑩委員，陳瑩委員改書面質詢。
下一位請羅明才委員，羅明才委員，羅明才委員不在。
下一位請顏寬恒委員，顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。
下一位請張雅琳委員發言。

公報詮釋資料

page_end 204
meet_id 委員會-11-4-26-4
speakers ["劉建國","王鴻薇","羅廷瑋","翁曉玲","陳昭姿","陳菁徽","王育敏","邱鎮軍","林月琴","蘇清泉","廖偉翔","黃秀芳","涂權吉","林淑芬","王正旭","楊瓊瓔","牛煦庭","楊曜","張雅琳","洪孟楷","范雲","盧縣一","陳瑩"]
page_start 1
meetingDate ["2025-10-15"]
gazette_id 1148502
agenda_lcidc_ids ["1148502_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部、交通部、衛生福利部就「長榮空勤人員因病延誤就醫，應立即檢討航空業職場 健康保障飛行安全」進行專題報告，並備質詢；二、審查(一)行政院函請審議「職業安全衛生法 部分條文修正草案」案、 ( 二) 委員廖先翔等18 人擬具「職業安全衛生法第三十五條條文修正草 案」案、(三)委員牛煦庭等18人擬具「職業安全衛生法第四十九條條文修正草案」案、(四)委員 李昆澤等26人擬具「職業安全衛生法第三十九條及第四十九條條文修正草案」案、(五)委員魯明 哲等16人擬具「職業安全衛生法第四十條條文修正草案」案、(六)台灣民眾黨黨團擬具「職業安 全衛生法部分條文修正草案」案、(七)委員林淑芬等19人擬具「職業安全衛生法第四十三條條文 修正草案」案、(八)委員楊曜等22人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案、(九)委員 李昆澤等27人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十)委員黃秀芳等21人擬具「職業 安全衛生法部分條文修正草案」案、( 十一) 委員翁曉玲等23 人擬具「職業安全衛生法第三十五 條、第三十九條及第四十九條條文修正草案」案、(十二)委員范雲等18人擬具「職業安全衛生法 部分條文修正草案」案、 ( 十三) 委員劉建國等17 人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」 案、(十四)委員吳琪銘等18人擬具「職業安全衛生法第六條條文修正草案」案、(十五)委員沈發 惠等18人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十六)委員王育敏等19人擬具「職業安 全衛生法部分條文修正草案」案、(十七)委員王育敏等25人擬具「職業安全衛生法部分條文修正 草案」案、(十八)委員郭國文等17人擬具「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(十九)委員 王鴻薇等19 人擬具「職業安全衛生法第四條條文修正草案」案、 ( 二十) 委員郭昱晴等17 人擬具 「職業安全衛生法部分條文修正草案」案、(二十一)委員羅廷瑋等18人擬具「職業安全衛生法部 分條文修正草案」案【綜合詢答】
agenda_id 1148502_00001