牛煦庭 @ 第11屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議

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00:00:00,229 00:00:22,763 有請全序部還有內政部好 兩位早安 辛苦了
00:00:23,653 00:00:39,255 今天我們討論警察消防海巡移民的危牢津貼及退休權益保障因為預算上面看起來我們修正了警察人員人事條例之後並沒有編列相關的預算我不希望這樣子的一個題目一直被泛政治化處理
00:00:40,736 00:01:02,874 這種事情預算的編列權限終究在中央政府在行政端那我們今天先就一些技術上的問題先進行延伸這個我在我看了各個部會的相關報告這有講就是說從4月27號修正通過之後因為理論上我們在這次修法基本上是馬上上路跟過去有給予一些緩衝的期間是比較不一樣的
00:01:03,915 00:01:24,925 那麼當然我們都理解在技術上面會需要一些時間那只要到最後這樣子的一個退休權益能夠如實的發放那有一點點時間的緩衝倒也是無妨那我看到你們報告裡面說你們開了五次會議大體上針對各項技術的問題已經做了一定的磋商對不對 那我先請問全序部
00:01:26,257 00:01:35,007 按照你們的說法就是說你們來負責擬定所得替代率然後並且進行系統的一個整合然後把差額算出來我這樣理解有不對嗎
00:01:38,371 00:01:57,945 跟委員報告委員應該講的部分就是系統開發的部分對我們這邊因為之前沒有這樣的系統所以我們呃要用系統化的方式要不然那個案件量很多對當然嘛我們當然需要用系統化的方式去節省行政的成本然後也增加效率然後未來可長可久嘛對不對這點是這點本期表示肯定但我看你報告裡面寫啊你說
00:01:59,714 00:02:14,356 這個目前的五次會議裡面大概你們是討論分工啦那所得替代率你講說會在12月底之前基本上計算完畢嘛對不對那可是我沒有看到系統啊那你系統的整合跟建置的進度是不是同樣會在12月底之前完成
00:02:15,748 00:02:44,060 各位報告 系統部分我們其實在就是這五次會議結論之後我們就開始進行因為這個都要請廠商去處理所以我們系統其實是這樣階段現在還在建制中你如果講說具體來講多少時間內可以處理完他很具體那大家至少還有一個可以算的基礎但你沒有講的時候那大家很麻煩會不會這件事情到時候又變成說不編列預算或是等等的一些理由有沒有具體的時間表這個系統的整合什麼時候完成沒有系統的話這個政策會被受到影響
00:02:45,307 00:03:05,875 我們現在系統其實已經在建置了已經建置了嘛對對但是還在測試中建置跟測試中而且他必須要經過再請那個所有的警消的阻斷機關在一起去測試那建置既然已經開始建置表示不會說什麼飆不出去啊或等等沒有這個問題嘛那建置這個測試你抓多少時間會完成
00:03:06,782 00:03:32,540 呃 原則上我們還呃 我們原則上的時間點會依照在12月底以前審定完的12月底以前嘛 對好 如果有狀況你要馬上跟這個相關的單位來做會商跟討論啦你要讓國會知道一下這樣的狀況那一樣 跟你的所得替代率的計算一樣嘛你是壓在年底之前做計算完畢嘛 對不對好 深水區的問題來了我看你們報告裡面好像針對到底誰應該編列這筆預算好像有一些意見
00:03:34,295 00:03:48,019 這個從全區部的角度應該是有主管機關來內政部部長您覺得難道不應該是由主管機關來負責嗎報告委員這個部分呢在全部的這個事件結束之後呢我想我們跟全區部會再做一個共識的處理
00:03:51,158 00:04:16,404 你說要等12月之後才做公視的不是就是視線全部結束之後因為我們已經把這樣的爭議報到行政院去那行政院也了解這個部分因為權敘部是隸屬於考試院那我們沒有辦法就是內政部直接跟權敘部講所以這是院紀之間的部分的話是由行政院來召集協商或者是他們院紀之間做協商那這個部分呢在我們上的公文裡面已經跟行政院報告有這件事情
00:04:17,355 00:04:46,013 所以基本上沒有事件完之前反正你們是死活都不會編預算就對了我可以這樣解釋嗎我們根據行政院的所有的這個那個編列的這個相關的規定來辦理所以我再來追問一下就是說現在看起來12月底前會發生新法的這個所得替代率的這樣一個計算嘛那今年4月到12月退休的這些景蕭同仁他的算法會是什麼他一樣要等到事件的結果之後才說嗎這段時間到底是適用新制來就職因為法律上你如果講說前面有退休了做一下調整對不對
00:04:47,472 00:05:00,150 那還情有可原也不是說情有可原本來就應該要給予處理但我會給你時間但問題是現在4月到12月這段時間退休的基本上他就是理論上他應該直接適用薪資那請問他退休金到底是拿多還是拿少呢
00:05:01,329 00:05:28,454 報告委員我的想法我的講法還是跟原來一樣就是有關這方面的爭議的話呢我們會跟全序部做最後的這個共識的處理但是需要有願意協商但是我可以補充說明的部分就是說我們在5次跟那個全序部開會的部分有關於技術性上的問題退休警察人員的清澈的清查工作我們在9月的時候已經完成校對的工作但是你剛我有提到說所謂的這個系統廠商的適當工作時間當然就是尊重全序部的做法
00:05:29,062 00:05:46,037 所以你們一方面在技術上的問題都做了若干的突破包含重新算 重新盤點名冊重新計算所得替代率連系統都一併整合表示你們想做這件事但是他始終都沒有做這件事其實蠻奇怪的來 全區博文再補充一下有關於這個4月到12月新制退休的補發機制
00:05:48,547 00:05:48,947 他們是怎麼適用
00:06:19,187 00:06:37,438 好啦 今天因為是委員會質詢也沒有那麼多時間啦但我要點出這個很奇怪的矛盾也就是說各項的技術跟執行層面其實你們都已經開始做了那表示你們應該不會反對這個政策然後預算還不編 我覺得是蠻奇怪的一件事但沒關係 這件事情本來就應該可受公平我還有一點點時間 請全區部跟內政部長休息一下我請消防署署長
00:06:46,260 00:06:55,273 我從第一會期就跟你討論這個消防人員的危險加級加成然後就說有在研擬要溝通各縣市政府
00:06:55,731 00:07:20,923 那每一個會期我們都會做政策的討論嘛你都跟我講說有若干進度但是我們草原市議會最近也在開議啊我們議會又再一次是去年之後再一次提出了這個加級加成問題沒有辦法合理的被處理啊看起來啊這從第一會期到現在已經接近兩年的時間了怎麼溝通到半天好像沒有什麼具體的進度我都願意相信你有進度可是到最後怎麼結果都出不來呢
00:07:21,567 00:07:42,415 是不是署長在公開的場合進行清楚的說明給予時間表來 署長謝謝委員關心這個案子我們在去年12月12號總署函附要我們再做一些合理性造成生意失衡跟警消通盤檢討做處理那我們在今年8月5號也再報到院裡面來爭取這個部分
00:07:43,215 00:08:09,287 那總署這邊在10月3號在海部部我們在左本署將就我們消防營運的待遇橫平性人力流動跟整體勤務量的變化情形都考量那也會再徵詢機關的意見各消防機關的意見這個公文10月3號又回覆回來我可以講實務上地方各消防機關的意見就是如果不做合理的調整跟標準的歧義它現在就是失衡的狀態嘛
00:08:10,407 00:08:27,470 因為差一點 我桃園跟雙北它就是有差可是桃園的勤務其實是非常重的啊 對不對那這個東西你既不願意把它下放到地方中央又沒有辦法給予一個統一比較好的福利就是失衡嘛 對不對縣市的意見跟各不是只有縣市 各縣市的意見我們在做通盤的一個處理我知道你已經通盤檢討很久了啦但問題是通盤檢討總要有個時間吧 總要到頭吧
00:08:35,772 00:08:50,889 院跟總署那總署還有一些指導意見要我們再做處理所以最近一次總署在10月3號在含附給我們消防署那消防署在就總署的意見再進一步人總今天有來嘛對不對處長
00:09:03,932 00:09:30,592 你們意見是什麼我們意見是希望警察跟消防人員在這個危險植物加急跟警情加急的指引上可以由內政部做一個通盤的考量因為警察跟消防人員互相都會互相圓比所以我們的意見就是說希望可以提供各縣市政府的一個評估建議讓內政部那邊再做一個統整的評估沒有 這個從我第一回其實我們提這個東西其實在我提之前也有很多人提這個事
00:09:31,414 00:09:50,468 那這鐘聰先生你沒有表達這樣的意見嗎已經一兩年了你還沒有辦法把這個東西算出來不是很奇怪嗎還是說你只提供意見但是算他丟給內政部去算沒有因為有些事項需要內政部警政署這邊去統整各縣市警察機關的一些相關的數據劉部長我不好意思我要麻煩你一下
00:09:57,830 00:10:24,495 有沒有具體的時間表 如果人總要算報告委員 剛剛我的重整啦會覺得說第一個各縣市地方政府首長的意見不盡相同那當然我們知道在桃園市呢在消防人員他們確實比較辛苦一點那我們現在的規定的話如果要用的話是全部的22個縣市都要有同樣的標準這樣子可能針對全國的警消人員做一個一致性上面的標準那這個就是我們有必須要突破的一個比較大的困擾
00:10:25,011 00:10:41,819 不是你已經確定形成這個比如說我中央要設定一個一次標準然後做一次性的把福利待遇做一次性的補足你已經做了這樣明確的政策指示了嗎沒有報告也沒有我剛跟委員報告過第一個警消人員大部分他們現在的人事的對不起就他們的那個薪水就是在地方上
00:10:42,279 00:10:57,432 都是由地方政府來支出但是有些地方政府不願意支出啊所以我的意思是說當初我們跟消防署去討論這個的時候也是講各地方去橫著地方的桃園想要增加但中央意見顯然是比較保守的因為你希望有全國的橫平性啊所以你又要橫平對不對你又要講說交給地方自主
00:11:02,396 00:11:28,914 我不是這樣講我的意思是說我們在提出這樣的建議案的時候不是所有的地方政府的首長都有相同的意見不是說要顧慮這個顧慮這個我們當然是要幫警消人員爭取更多的權益跟保障你如果要通盤考量要顧及橫平性你中央就要擔起責任嘛也就是說我中央給予一定的支持然後大家至少都有一定的水準中央一定是支持但是經費是地方要支出嘛那重點在這邊嘛如果經費是地方要支出當然是地方要有自己的權嘛
00:11:31,276 00:11:55,233 我們回到問題其實我只要問一個問題到底時間表是什麼還是說這個事情就要在永無止境的中央地方然後各部會裡面目前沒有一定的時間表我跟委員報告同樣的道理因為每四年每一次的首長的意見都不太相同又不太相同了好吧這個退休的同仁的權益對不對各部有不同的做法也有不同的想法消防人員危險加急加成地方跟中央也有互相審酌
00:11:56,093 00:12:01,298 不要把公務人員的權益是踢來踢去這本行是覺得很難過啦請中央部會好好加油 謝謝好 謝謝牛徐廷
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發言片段

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牛委員煦庭：（9時12分）謝謝主席。有請銓敘部還有內政部。
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主席：請銓敘部、內政部。
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牛委員煦庭：兩位早安，辛苦了！今天我們討論警察、消防、海巡、移民的危勞津貼及退休權益保障，因為從預算上面看起來，我們修正了警察人員人事條例之後並沒有編列相關預算，我不希望這樣的題目一直被泛政治化處理，但預算編列權限終究在中央政府、在行政端，我們今天先就一些技術上的問題進行研商。我看了各個部會的相關報告，有講從4月27號修正通過之後，因為理論上這次修法是馬上上路，跟過去有給予一些緩衝期間是比較不一樣的。當然我們都理解在技術上面會需要一些時間，只要到最後這樣的退休權益能夠如實發放，有一點點時間緩衝倒也無妨。我看到你們報告裡面說，你們開了五次會議，大體上針對各項技術問題已經做了一定的磋商，對不對？我先請問銓敘部，按照你們的說法，由你們負責擬定所得替代率，並且進行系統的整合，然後把差額算出來。我這樣理解有不對嗎？
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高副司長玉燕：您剛才講的是系統開發的部分，因為之前沒有這樣的系統，所以我們要用系統化的方式，要不然案件量很多。
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牛委員煦庭：對，我們當然希望用系統化的方式節省行政成本，也增加效率，然後未來可長可久，對不對？這點本席表示肯定。但我看到你的報告裡面寫，目前5次會議你們只討論了分工，你說所得替代率基本上會在12月底之前計算完畢，對不對？可是我沒有看到系統，系統的整合跟建置的進度是不是同樣會在12月底之前完成？
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高副司長玉燕：有關系統的部分，我們其實在這5次會議結論之後就開始進行，因為這個都要請廠商去處理，所以系統是在這樣的階段，現在還在建置中。
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牛委員煦庭：你如果說具體來講多少時間內可以處理完，它很具體，大家至少還有一個可以算的基礎，但你沒有講的時候，那大家很麻煩！這件事情到時候會不會又變成不編列預算等等的理由？有沒有具體的時間表？這個系統的整合什麼時候會完成？沒有系統的話，這個政策會不會受到影響？
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高副司長玉燕：我們現在的系統其實已經在建置了。
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牛委員煦庭：已經建置了嘛！
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高副司長玉燕：對，但是還在建置跟測試中，而且它必須要經過再請所有的警消主管機關一起去測試。
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牛委員煦庭：既然已經開始建置，表示不會有什麼標不出去或等等一些狀況，沒有這個問題嘛？
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高副司長玉燕：對。
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牛委員煦庭：建置和測試，你抓多少時間會完成？
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高副司長玉燕：我們原則上的時間點會依照在12月底以前審定完的時間。
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牛委員煦庭：12月底以前嘛？
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高副司長玉燕：對。
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牛委員煦庭：好，如果有狀況你要馬上跟相關的單位來做會商跟討論，你也要讓國會知道一下這樣的狀況，跟你的所得替代率計算一樣，你是押在年底之前計算完畢，對不對？
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高副司長玉燕：對。
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牛委員煦庭：好，深水區的問題來了，我看你們報告裡面好像針對到底誰應該編列這筆預算有一些意見，從銓敘部的角度應該是由主管機關，來，內政部部長，您覺得難道不應該是由主管機關來負責嗎？
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劉部長世芳：報告委員，這個部分在全部釋憲結束之後，我想我們跟銓敘部會再做一個共識的處理。
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牛委員煦庭：你說要等12月之後才有共識？不是？
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劉部長世芳：不是，就是釋憲全部結束之後，因為我們已經把這樣的爭議報到行政院去，行政院也了解這個部分，因為銓敘部是隸屬於考試院，我們沒有辦法由內政部直接跟銓敘部講，所以院際之間的部分是由行政院來召集協商，或者是他們院際之間來做協商，這個部分在我們上的公文裡面已經跟行政院報告有這件事情。
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牛委員煦庭：所以基本上沒有釋憲完，反正你們是死活都不會編預算就對了？我可以這樣解釋嗎？
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劉部長世芳：我們根據行政院所有編列的相關規定來辦理。
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牛委員煦庭：所以我再追問一下，現在看起來12月底就會完成新法的所得替代率的計算，今年4月到12月退休的這些警消同仁，他的算法會是什麼？他一樣要等到釋憲結果之後才說嗎？這段時間到底是適用新制還是舊制？因為法律上，你如果講說前面有退休了做一下調整，那還情有可原，也不是說情有可原，本來就應該要給予處理，但我會給你時間，但問題是現在4月到12月這段時間退休的，理論上，他應該直接適用新制，請問他退休金到底是拿多還是拿少呢？
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劉部長世芳：報告委員，我的講法還是跟原來一樣，有關這方面的爭議，我們會跟銓敘部做最後共識的處理，但是需要有院際協商。我可以補充說明的部分是，在我們5次跟銓敘部開會的部分，有關於技術性上的問題，退休警察人員清冊的清查工作我們在9月的時候已經完成校對的工作，但是剛剛委員有提到所謂系統廠商的適當工作時間，當然就是尊重銓敘部的作法。
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牛委員煦庭：所以你們一方面在技術上的問題都做了若干的突破，包含從已經重新盤點名冊、重新計算所得替代率，連系統都一併整合，表示你們想做這件事，但是始終都沒有做這件事，其實蠻奇怪的。來，銓敘部要不要補充一下有關於4月到12月新制退休的補發機制，他們是怎麼適用？
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高副司長玉燕：跟委員報告，原則上，銓敘部這邊是負責這個系統開發計算新的警察條例退休所得替代率的審定，及警察條例跟退撫法兩個之間的差額計算，至於預算編列，因為在警察條例上面是有寫說這個是由政府編列預算撥補，我們一直以來都是認為這個差額應該是由條例的主管機關去編列預算。
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牛委員煦庭：今天因為是委員會質詢，也沒有那麼多時間，但我要點出這個很奇怪的矛盾，也就是說，各項的技術跟執行層面其實你們都已經開始做了，表示你們應該不會反對這個政策，然後預算還不編，我覺得是蠻奇怪的一件事，但沒關係，這件事情本來就應該可受公評。
我還有一點點時間，請銓敘部和內政部長休息一下，我請消防署署長，我從第一會期就跟你討論消防人員的危險加給加成，你們就說有在研擬，要溝通各縣市政府，每一個會期我們都會做政策的討論，你都跟我講說有若干進度，但是我們桃園市議會最近也在開議，我們議會自去年之後又再一次提出了加給加成的問題沒有辦法合理的被處理，看起來從第一會期到現在已經接近兩年的時間了，怎麼溝通半天好像沒有什麼具體的進度？我都願意相信你有進度，可是到最後怎麼結果都出不來呢？是不是署長在公開場合進行清楚的說明、給予時間表？來，署長。
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蕭署長煥章：謝謝委員關心，這個案子去年12月12號總處函復要我們再做一些合理性、造成人力失衡以及警消通盤檢討的處理，我們在今年8月5號也再報到院裡面來爭取這個部分。總處這邊在10月3號函復我們再做，本署將就我們消防人員的待遇衡平性、人力流動及整體勤務量的變化情形通盤考量，也會再徵詢各消防機關的意見，這個公文10月3號又回復回來……
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牛委員煦庭：我跟你講，實務上地方各消防機關的意見就是如果不做合理的調整跟標準齊一，它現在就是失衡的狀態，因為就是差一點，我桃園和雙北就是有差，可是桃園的勤務其實是非常重的，對不對？
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蕭署長煥章：對，所以我們……
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牛委員煦庭：你既不願意把這個東西下放到地方，中央又沒有辦法給予一個統一、比較好的福利，就是失衡，對不對？
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蕭署長煥章：縣市的意見不是只有縣市，就各縣市的意見我們再做通盤的處理。
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牛委員煦庭：我知道，你已經通盤檢討很久了啦，但是問題是通盤檢討總要有個時間吧！
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蕭署長煥章：是，但已經到過院跟總處，總處還有一些指導意見要我們再做處理，所以最近一次總處在10月3號再函復給我們消防署，消防署會再就總處的意見再進一步做處理。
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牛委員煦庭：人總今天有來嘛！對不對？處長，你們的意見是什麼？
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陳處長素枝：我們的意見是希望警察跟消防人員在危險職務加給跟警勤加給的指引上，可以由內政部做一個通盤的考量，因為警察跟消防人員都會互相援比，所以我們的意見就是希望可以提供各縣市政府的評估建議，讓內政部再做統整的評估。
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牛委員煦庭：沒有，這是從我第一會期提這個東西，其實在我提之前也有很多人提這件事嘛！這中間你沒有表達這樣的意見嗎？已經一、兩年了，你還沒有辦法把這個東西算出來，不是很奇怪嗎？
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陳處長素枝：這個部分，因為……
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牛委員煦庭：還是說你只提供意見，但還是要丟給內政部去算？
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陳處長素枝：沒有，因為有些事項需要內政部警政署去統整各縣市警察機關的一些相關數據。
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牛委員煦庭：劉部長，不好意思，我又要麻煩你一下，如果人總要算，有沒有具體的時間表？
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劉部長世芳：報告委員，剛剛我的綜整會覺得，第一個，各縣市地方政府首長的意見不盡相同，當然我們知道在桃園市的消防人員確實比較辛苦一點。
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牛委員煦庭：是啊。
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劉部長世芳：我們現在的規定如果要用的話是全部22個縣市都要有同樣的標準，這樣子才能針對全國的警消人員做個一致性的標準，這個就是我們必須要突破的一個比較大的困擾。
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牛委員煦庭：比如中央要設定一個一致標準，然後把福利待遇做一次性的補足，你已經做了這樣明確的政策指示了嗎？
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劉部長世芳：沒有，報告委員……
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牛委員煦庭：也沒有？
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劉部長世芳：我剛剛跟委員報告過，第一個，警消人員現在的薪水在地方上都是由地方政府來支出。
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牛委員煦庭：對嘛！
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劉部長世芳：但是有些地方政府不願意支出，所以這個就是我們碰到的困擾。
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牛委員煦庭：對，所以我的意思是說，當初我們跟消防署討論的時候也是講各地方去衡酌地方的部分。
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劉部長世芳：我們會來努力。
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牛委員煦庭：桃園想要增加，但是中央的意見顯然是比較保守的，因為你希望有全國的衡平性。
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劉部長世芳：當然保守，因為我們要面對全國的警消人員。
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牛委員煦庭：對嘛，所以你又要衡平，你又要講說交給地方自主，這是很矛盾的概念。
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劉部長世芳：我不是這樣講，我的意思是說，我們在提出這樣的建議案的時候，不是所有的地方政府首長都有相同的意見。
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牛委員煦庭：好吧！
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劉部長世芳：不是說要顧慮這個、顧慮那個，我們當然是要幫警消人員爭取更多的權益跟保障。
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牛委員煦庭：你如果要通盤考量、要顧及衡平性，你中央就要擔起責任嘛！也就是說，我中央給予一定的支持，然後大家至少都有一定的水準，這樣就不會有……
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劉部長世芳：中央一定支持，但是經費是地方要支出嘛！重點在這邊。
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牛委員煦庭：如果經費是地方要支出，當然是地方要有自主權。
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劉部長世芳：地方都希望中央如果要開支票，中央要買單嘛！
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牛委員煦庭：好啦！我們回到問題，其實我只要問一個問題，到底時間表是什麼？還是說這個事情就要在永無止境的中央、地方，然後各部會裡面？
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劉部長世芳：目前沒有一定的時間表。
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牛委員煦庭：沒有時間表？
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劉部長世芳：對，我跟委員報告，同樣的道理，因為每四年每一次首長的意見都不太相同。
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牛委員煦庭：又不太相同了，好吧，退休的同仁的權益，各部有不同的做法，也有不同的想法；消防人員的危險加給加成，地方跟中央也要互相審酌。不要把公務人員的權益踢來踢去，這讓本席覺得很難過啦，請中央部會好好加油，謝謝。
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主席：好，謝謝牛煦庭委員的發言。
接下來我們請蘇巧慧委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-15-5
speakers ["黃建賓","牛煦庭","蘇巧慧","張智倫","黃捷","許宇甄","王美惠","張宏陸","李柏毅","麥玉珍","林德福","吳琪銘","徐欣瑩","賴惠員","楊瓊瓔","張啓楷","鄭天財Sra Kacaw","盧縣一","黃國昌","陳冠廷","邱志偉","高金素梅","林楚茵","王鴻薇","丁學忠","吳宗憲"]
page_start 1
meetingDate ["2025-10-16"]
gazette_id 1148501
agenda_lcidc_ids ["1148501_00002"]
meet_name 立法院第11屆第4會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長、海洋委員會主任委員、內政部警政署署長、內政部消防署署長就「警察、消 防、海巡、移民及空中勤務總隊人員危勞津貼及退休權益之保障」進行專題報告並備質詢，另請 行政院人事行政總處、行政院主計總處、銓敘部派員列席備詢
agenda_id 1148501_00001