蘇清泉 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議
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| 00:00:05,600 | 00:00:19,766 | 好 謝謝主席 我請洪部長請洪部長蘇緯好我對你辛苦了我很佩服你 很穩 |
| 00:00:22,895 | 00:00:49,678 | 很穩 不急不息不錯 來我們COVID-19就是新冠病毒全世界都封 到處封封鎖 封院 封城 封鄉所以那個時候的平台外送是全世界最火熱那我們那個時候的從業人員可能不是只有現在的15萬吧搞不好double都有 不一定 |
| 00:00:51,280 | 00:01:01,692 | 你也不知道嘛 多少人知道 當然啊 當然那差不多多少人 那個時候差不多多少人跟委員報告 都差不多在我們現在同期在15萬到17萬的中間那個最高峰是這樣 |
| 00:01:08,891 | 00:01:29,523 | 好 那我今天有四個問題來問你四個問題 時間有限剛剛有很多委員說這個法例已經七八年 七十年都沒進度 現在恆恆開始在加強那我要問你就是我們勞動部還有我們行政院的態度是什麼 |
| 00:01:32,935 | 00:01:55,734 | 我們的態度其實現在很清楚我們當然我們現在是支持那我們也願意來推動外送員的權益的法制化所以你也沒有排除要頂專法沒有我們認為是可以用法制化來處理相關現在外送員非常關注的權益那其他的國家是用什麼方式 |
| 00:01:56,494 | 00:02:03,985 | 其實有用法律其實也有用相關的指引其實都有因為這個法也不好實施 |
| 00:02:06,109 | 00:02:27,380 | 这个法的应该是说确实因为外送平台的形态跟传统的工作形态是不一样的所以这个专法如果定材的话他的复杂度其实相比过去的一些劳动法规来说他的复杂度是比较高的尤其他涉及到的部会会蛮多的所以要做很好的部会分工 |
| 00:02:28,180 | 00:02:45,068 | 因為比方說可能這會涉及到平台跟消費者的部分平台跟這個店家的部分那這部分的確就不一定都是勞動部可以來管轄的部分沒錯沒錯好那第二個問題就是UberEat跟Foodpanda |
| 00:02:45,888 | 00:03:09,771 | 前一陣子說要合併 後來又停下來那如果這個兩個合併我看起來一年的市場規模差不多六百億那這個會不會造成這個平台的壟斷平台的up更加嚴重 柏定後來政府沒有同意合併所以沒有同意嘛所以兩個 差不多half half 一半一半 |
| 00:03:13,585 | 00:03:37,723 | 兩邊的比例可能要再查一下所以短期內要合併也不可能這個好事情第三個問題我們台灣現在的時薪part-time的時薪現在是190吧明年會196那我看日本的時薪part-time的時薪在都會區是230塊台幣 |
| 00:03:40,788 | 00:03:47,697 | 鄉下是兩百億所以我們已經追到日本快要追平了那你的看法是怎麼樣 |
| 00:03:48,939 | 00:04:12,866 | 我今天好像一位老師在課題目一條條的確實這幾年在最低工資的時薪的調幅上面是蠻明顯的成長那這裡某個部分也是因為政府其實很關注比方說有很多年輕的工作族群他是用時薪的方式兼職的方式其實在進行工作所以我 |
| 00:04:13,526 | 00:04:24,895 | 政府也覺得提高時薪對於這些年輕的工作的族群可能打工或者是兼職其實對他們的基本的經濟生活是有幫助的所以也做了一定的條幅 |
| 00:04:25,615 | 00:04:51,737 | 那明年台灣說IMF說台灣的GDP每個人會達到3萬多美金會超過韓國不過很多年輕人跟百姓都沒有感覺那你的看法是真的有那麼高還是假的還是因為我們AI晶片撐高這個假象 |
| 00:04:53,078 | 00:05:06,469 | 跟委員說明 其實當然IMF發佈或者是這些研究機構發佈的數字當然不是假的啦這個當然有他們的專業可是我們也理解其實對於很多一般的壽星階級來說傳統產業有些不行對 一般壽星階級來說他們也會感覺到這裡面行業之間是有差異的 |
| 00:05:14,716 | 00:05:23,579 | 那尤其是以勞動部的角度來說當然我們要特別關注這些邊際勞工或者是薪資比較低的族群這是我們特別需要關注的 |
| 00:05:23,956 | 00:05:52,074 | 我們傳統產業佔的百分比是蠻高的那他們的薪資事實上跟這些科技業是天壤之別所以你們的重點是要照顧這些人如果提高這些人的實質的待遇這也是為什麼我們這幾年連續十年的調整最低工資的原因其實就是因為我們需要特別關注跟幫忙政府需要特別關注跟幫忙這些薪資真的是比較低的邊際勞工 |
| 00:05:53,095 | 00:06:21,245 | 好那第四個問題我請交通部次長也上來一下陳彥博兄我想這個法如果用專法最主要就是勞保健保還有還有就是職災再來就工時嘛那工時這個外送員他手上摩托車這樣放在摩托車上面就算上班 |
| 00:06:24,096 | 00:06:46,819 | 那個遊覽車司機 卡車司機手放在寒冬路上上班 是不是這樣我告訴你 媒體採訪車 媒體採訪車喔樓下喔 想要抓那個 那個洪部長的什麼什麼 什麼文在你家前面 在那邊等沒什麼沒在那邊等 那個司機 |
| 00:06:48,308 | 00:07:04,897 | 那都是算公使 那都常常在糾紛所以這個都一樣所以最重要就是這個公使的界定而且平台如果是變成雇主那是會處罰的 那是有刑責的部長 還有次長怎麼回答 |
| 00:07:05,615 | 00:07:29,180 | 跟跟委員說明後其實因為在外送平台裡面他會有一個上限的時間就是因為這是一個數位平台的運作所以他會有上限會下限的狀態所以有很多公司我們是認為可能會是從上限的時間然後來去做計算然後跟小或者是下限用上限跟下限的部分來去做一個公司的掌握 |
| 00:07:30,993 | 00:07:57,703 | 我很怕到時候變成這個專法上了之後這個平台受不了因為那個動不動就處罰嘛上限 工時 難界定到時候如果有爭議的話是很麻煩的那到時候會不會變成說我不要請你了你都來做part-time就好了那回到原來的part-time然後你的勞健保護領到台時你自己有一個工作你再part-time來做這個外送 |
| 00:07:59,549 | 00:08:18,327 | 很多啊 我有認識的民意代表現在其實在外送員的群體裡面其實兼職是比較大眾的所以你立這個法之後會不會回到我剛剛講的問題 會不會 |
| 00:08:20,848 | 00:08:41,849 | 跟委員說沒有照顧到他們反而會衍生更多的問題跟委員說明基本上我們要如果要去處理這個法的話我覺得最基本的事情會在幾件事情上第一個比方說報酬要有基本的保障報酬要有基本保障第二個是他們現在遇到的一些權益問題我指的權益問題是指比方說停權 |
| 00:08:42,950 | 00:09:02,536 | 比方說契約終止這些像這些權益那怎麼樣子讓外送員能夠有明確的申訴跟有效的申訴跟救濟的機制而不是只是平台一方說的算現在大家最多的抱怨跟最多的點就是在說哎這些事情好像都變成只是平台說的算那理由也不是很清楚 |
| 00:09:03,396 | 00:09:25,721 | 那我覺得可能我們要從這些角度來去在這個法裡面去做更進一步的範定那這個對他們的權益的保障主要是處理這些問題那也包括剛剛委員講到的包括商業保險或者是像職災保險對 像我們以前遊覽車的來程群說要去茉莉韓道路的地方就算上班 |
| 00:09:27,102 | 00:09:36,031 | 車上有一個人就算上班 如果人家都趕趕下去 手機 手機 駕駛材就算那個所以就變成說要請兩個司機 市長是不是這樣你們那邊車 靠車也一樣 你那時候怎麼過 現在再修復 最後一個問題 |
| 00:09:50,337 | 00:10:05,011 | 原則上這牽涉到剛才特別提到的駕駛時間或者是相關的一個工時那剛才委員特別提到說然後一個人或者是他在休息也算這個整個是屬於工作上的一個時間的規範但是就駕駛 |
| 00:10:08,474 | 00:10:33,926 | 遊覽車駕駛我們現在是規範遊覽車從上工到下工大概有11個小時的時間是可以做處理的所以剛才委員特別提到的說會有駕駛員有些爭議目前來講是透過這樣的機制在做處理所以11個小時內他自己調整休息是 他是駕駛的時間至於說這個11個小時裡頭是不是違反所謂工時那是另外一個認定的問題 |
| 00:10:36,317 | 00:10:38,961 | 所以這個問題是蠻複雜的 好要研究啦我沒有預設立場 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 蘇委員清泉：（10時5分）謝謝主席，我請洪部長。 |
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| 主席：請洪部長。 |
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| 洪部長申翰：蘇委員好。 |
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| 蘇委員清泉：部長辛苦了，我很佩服你很穩，不疾不徐，不錯！ |
| COVID-19（新冠病毒）時全世界都封，到處封鎖，封院、封城、封鄉，所以那時候的外送平台是全世界最火熱的，我們那時候的從業人員可能不只現在的15萬吧？搞不好double都有。部長，你不知道？ |
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| 洪部長申翰：我知道，當然啊！ |
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| 蘇委員清泉：那時候差不多多少人？ |
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| 王司長厚偉：跟委員報告，都差不多，我們現在統計大概是在15萬到17萬中間，兩個平台有重疊…… |
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| 蘇委員清泉：最高峰是這樣？ |
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| 王司長厚偉：大概就是這個數字。 |
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| 蘇委員清泉：好，我今天有四個問題問你，時間有限。剛剛有很多委員說這個法已經七、八年，快十年了都沒有進度，現在突然開始加強。我要問你的是，勞動部還有行政院的態度是什麼？ |
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| 洪部長申翰：我們的態度其實很清楚，我們現在支持，也願意推動外送員權益的法制化。 |
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| 蘇委員清泉：所以你也沒有排除要訂定專法，剛才就有說了嘛！ |
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| 洪部長申翰：我們認為可以用法制化來處理現在外送員非常關注的相關權益。 |
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| 蘇委員清泉：其他國家是用什麼方式？ |
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| 洪部長申翰：有的用法律，也有用相關的指引，其實都有。 |
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| 蘇委員清泉：因為這個法也不好實施。 |
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| 洪部長申翰：應該是說，確實因為外送平台的型態跟傳統工作型態是不一樣的，所以這個專法如果要定起來的話，其實相比過去的一些勞動法規來說，它的複雜度是比較高的，尤其它涉及到的部會也蠻多的，所以要做很好的部會分工，比方說這可能會涉及到平台跟消費者、平台跟店家，這部分就不一定都是勞動部可以來管轄的。 |
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| 蘇委員清泉：沒錯、沒錯。第二個問題，Uber Eats跟foodpanda前一陣子說要合併，後來有停下來，如果這兩個合併，我看起來一年的市場規模差不多600億，這會不會造成平台的壟斷、平台的「惡霸」更加嚴重？部長。 |
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| 洪部長申翰：後來政府沒有同意合併。 |
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| 蘇委員清泉：所以沒有同意嘛，兩個差不多一半一半（half）。 |
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| 洪部長申翰：關於兩邊的比例，我可能要再查一下。 |
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| 蘇委員清泉：好，短期內要合併也不可能嘛！好，這個是好事情。 |
| 第三個問題，我們臺灣現在part time的時薪是190元吧？ |
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| 洪部長申翰：明年會到196元。 |
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| 蘇委員清泉：196元喔！我看日本part time的時薪，在都會區是230塊臺幣，鄉下是200塊，所以我們已經追到日本，快要追平了喔！你的看法是什麼？我今天好像一個老師在考題目一樣，一條一條的問。 |
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| 洪部長申翰：確實這幾年在最低工資時薪的調幅上面有蠻明顯的成長，某部分也是因為政府其實很關注，比方說有很多年輕工作族群是用時薪的方式、兼職的方式在進行工作，所以政府也覺得提高時薪對於這些年輕的工作族群，可能是打工或者兼職，對他們的基本經濟生活其實是有幫助的，因此也做了一定的調幅。 |
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| 蘇委員清泉：IMF說臺灣明年的GDP每個人會達到三萬多美金，會超過韓國，不過很多年輕人跟百姓都沒有感覺，那你的看法呢？是真的有那麼高，還是假的？還是因為我們AI晶片撐高這個假象？ |
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| 洪部長申翰：跟委員說明，IMF發布或者是這些研究機構發布的數字當然不是假的，這當然有他們的專業，可是我們也理解，其實對於很多一般的受薪階級來說…… |
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| 蘇委員清泉：我們傳統產業有時不行喔！ |
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| 洪部長申翰：對於一般的受薪階級來說，他們也會感覺到行業之間是有差異的，尤其以勞動部的角度來說，我們當然要特別關注這些邊際勞工，或者是薪資比較低的族群，這是我們特別需要關注的。 |
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| 蘇委員清泉：我們傳統產業占的percent是滿高的，他們的薪資事實上跟這些科技業是天壤之別，所以你們的重點是要照顧這些人，如何提高這些人的實質待遇…… |
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| 洪部長申翰：這也是為什麼我們連續十年調整最低工資的原因，其實就是因為政府需要特別關注跟幫忙這些薪資真的比較低的邊際勞工。 |
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| 蘇委員清泉：好，第四個問題我請交通部次長也上來一下，彥伯兄。我想這個法如果用專法，最主要就是勞保、健保還有職災，再來就是工時。關於工時，外送員的手扶在摩托車上面就算上班，遊覽車司機、卡車司機的手放在方向盤上就算上班，是不是這樣？我跟你說，樓下的媒體採訪車，像是要抓洪部長的什麼、什麼……他們就在你家前面等，沒日沒夜的在那邊等，那個司機都算工時，這常常有糾紛，都一樣，最重要就是工時的界定，而且平台如果變成雇主，那是會觸法的，那是有刑責的。部長還有次長，怎麼回答？ |
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| 洪部長申翰：跟委員說明，其實在外送平台裡面會有一個上線的時間，因為這是一個數位平台的運作，會有上線、下線的狀態，所以有很多工時我們認為可能會是從上線或者是下線的時間去做計算，用上線跟下線去做工時的掌握。 |
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| 蘇委員清泉：我很怕到時候這個專法上了之後，這些平台會受不了，因為動不動就觸法，上線工時難界定，到時候如果有爭議的話是很麻煩的，會不會變成雇主不請人了，都來做part time就好了，那就回到原來的part time，勞健保是你家的事情，你自己有一個工作之後再來part time做外送，很多這樣的啊！我就有認識的民意代表跑去送Uber。 |
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| 洪部長申翰：現在其實在外送員的群體裡面，兼職是比較大眾的。 |
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| 蘇委員清泉：所以你立這個法之後會不會回到我剛剛講的問題？會不會？ |
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| 洪部長申翰：跟委員說明…… |
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| 蘇委員清泉：沒有照顧到他們，反而衍生更多的問題。 |
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| 洪部長申翰：跟委員說明，基本上我們如果要去處理這個法的話，我覺得最基本會著重在幾件事情上，第一個，比方說報酬要有基本的保障。 |
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| 蘇委員清泉：對。 |
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| 洪部長申翰：報酬要有基本保障。第二個是他們現在遇到的一些權益問題，我指的權益問題是比方說停權、契約終止，像這些權益，怎麼樣讓外送員能夠有明確、有效的申訴和救濟機制，而不只是平台一方說了算，現在大家抱怨最多的點就是在於這些事情好像都變成只是平台說了算，理由也不是很清楚，我覺得我們可能要從這些角度在這個法裡面做更進一步的判定，這個是對他們權益的保障，主要是處理這些問題，也包括剛剛委員講到的商業保險，或者是職災保險。 |
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| 蘇委員清泉：對，像以前遊覽車都來陳情，他們說自己手握在方向盤就算上班，車上如果有一個人就算上班，如果把人都趕下去，司機手握在方向盤上就算，這樣變成要請兩個司機。次長，遊覽車是不是這樣？卡車也一樣，你們那時候怎麼處理？現在又稍微恢復了，這是我最後一個問題。 |
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| 陳次長彥伯：跟委員報告，原則上這牽涉到剛剛特別提到的駕駛時間或相關工時，剛剛委員特別提到有握方向盤、車上一個人或他在車內休息也算，這整個是屬於工作上時間的規範，我們現在是規範遊覽車司機從上工到下工，大概有11個小時的時間是可以做處理的，所以剛剛委員特別提到駕駛員會有一些爭議，目前來講是透過這樣的機制在做處理。 |
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| 蘇委員清泉：所以11個小時內，他自己調整休息？ |
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| 陳次長彥伯：是，是駕駛的時間，至於這11個小時裡頭，是不是有違反所謂的工時，那是另外一個認定的問題。 |
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| 蘇委員清泉：所以這個問題是蠻複雜的，要好好研究，我沒有預設立場。 |
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| 陳次長彥伯：是，了解！ |
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| 蘇委員清泉：好，謝謝。 |
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| 主席：謝謝蘇清泉委員發言。 |
| 請邱鎮軍委員發言。 |
公報詮釋資料
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|---|---|
| meet_id | 委員會-11-4-26-6 |
| speakers | ["廖偉翔","洪孟楷","陳昭姿","羅廷瑋","王育敏","王鴻薇","楊瓊瓔","陳菁徽","蘇清泉","邱鎮軍","黃秀芳","林月琴","王正旭","林淑芬","陳瑩","黃國昌","林國成","李坤城","張啓楷","許宇甄","黃捷","鍾佳濱","楊曜","林楚茵","吳思瑤","劉建國","盧縣一","張智倫","林沛祥","涂權吉"] |
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| meetingDate | ["2025-10-22"] |
| gazette_id | 1148801 |
| agenda_lcidc_ids | ["1148801_00004"] |
| meet_name | 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 |
| content | 審查一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；二、台灣民眾 黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送 平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人 員權益保障法草案」案；五、委員王鴻薇等20 人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草 案」案；六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案【僅詢答】 |
| agenda_id | 1148801_00003 |