吳思瑤 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議

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00:00:05,451 00:00:32,028 蜂蜜喝口水辛苦好有請王蜂蜜委員早安大家早安辛苦了我順著剛剛陳培宇委員的質詢我今天的質詢有兩個部分第一個部分也是我支持司法院來善後波帕王我反對法庭直播倉促的上路下一頁有一位立委喔
00:00:33,462 00:00:58,516 他前陣子呢有幾個名言啊讓我們看到他的雙標啊他身為公眾人物那當大家在質疑他是不是有一些登載不實或者是對公眾沒有詳細的說明的事件的時候也就是質疑他是不是美國爸爸這件事情他就說了我太太非常不高興要我不要回應這種事
00:01:00,573 00:01:25,565 這種肉搜未成年小孩的變態行為根本懶得理一個公眾人物有沒有向人民吐實人民有知的權利他用這樣子的說法去要求別人不可以肉搜他的家庭他忘了他是一個公眾人物是一個立法委員那前幾天呢他又發生了一個事
00:01:27,163 00:01:53,346 記者要採訪他這位立委就說我很討厭有人拿著手機一直對著我拍他是立法委員他在立法院的會議室接受媒體採訪面對他不想面對的問題他就反對媒體對他緊迫盯人甚至說拿著手機對我拍不可以這是這位立委
00:01:54,909 00:02:13,700 他非常的雙標啊己所不欲勿施於人但他偏偏言以律人寬以待己把人家的兒子死不了這位立委呢就是黃國昌在立法院強推法庭直播
00:02:15,241 00:02:33,032 讓所有的受害者的隱私會透過直播公審完全被揭露在法官問審問案的過程可能都會涉及犯罪的細節這都涉及受害人心中的創傷
00:02:34,853 00:03:03,673 所以我們一直站在保護當事人訴訟當事人的權益包括有國民法官包括陳審的法官們的權益我們都認為不要進行法庭直播欠缺配套之下可是這位立委就是別人的小孩死不了別人的隱私透過直播全都錄自己的家庭的事情該對社會揭露的事情他都選擇性的不願意面對
00:03:05,462 00:03:26,069 還拒絕人家拿著手機對他拍那他憑什麼要求所有在庭上審判過程的所有訴訟相關人等都要被強迫拍攝直播然後可能留於公審讓法院成了直播秀成了實境秀
00:03:27,444 00:03:54,898 這不是雙標嗎這甚至是比雙標更雙標下一頁所以說對於法庭直播不應當急救張法院組織法不應當被政治綁架30個團體的發聲反對反對反對再反對但是黃國昌委員還有支持他的藍白在野的立委們呢完全置之不理下一頁
00:03:56,420 00:04:10,323 這是我當初在討論法院組織法非常遺憾喔它還是淨附二讀耶我們沒有機會好好討論條文喔我只能透過一次一次質詢的時候點出沒有配套
00:04:11,687 00:04:39,441 法庭直播會讓這些倡議者所彰顯的所謂司法透明的這個大棋是為得其利 先受其害這些都是我當初反對及其以為不可的理由它有違各自的保障將不利於事實真相的調查也有違無罪推定的原則也恐怕因為輿論的公審影響法官的心證判決的公正等等
00:04:39,941 00:05:03,737 這些理由 咱都搞不回家啦下一頁所以整個這麼重要的這個制度變革卻是禁復二讀抱歉那個標題那個禁打錯了 更正一下很快的他還押了一個三個月內上路我問一下副秘書長當初國民法官法修正之後上路的時間是多久兩年
00:05:04,911 00:05:20,129 兩年嘛 甚至還有部分是明年才要因為需要一個司法制度的變革需要準備國民法 國安法如果我沒有記錯真的是兩年半的準備期結果這樣一個法庭直播三個月上路
00:05:21,314 00:05:50,814 好理加載民進黨團緊急的召開公聽會收攏了社會各界的反對意見也某種程度的讓民眾黨委員吸納了社會非常反彈的這些點納入了他的修法的修正動議有稍稍的把這個我們拆了一些些蛋但是那個地雷跟炸彈還是在10月16就要上路
00:05:52,416 00:06:02,837 三個月國民法官法準備了兩年多耶法庭直播三個月就這不是倉促什麼是倉促呢這不是急救章什麼是急救章呢
00:06:03,942 00:06:25,496 所以說三讀通過的法律法官協會女法官協會再一次發聲明他們都認為也要求喊話司法院要防漏補缺針對立法品質的粗糙以減少心智會有更多的受害者
00:06:26,517 00:06:50,771 而女法官協會也要求對司法院喊話你們要補足配套所以呢下一頁你們修正了法庭錄音錄影公開播送實施原則有委員今天早上就是同一個委員黃國昌說你們在掏空立法院的修法意旨
00:06:52,230 00:07:13,857 他反對你們說了一大套其實就是他面子掛不住啊過去為了個案的修法是為了救柯文哲現在黃國昌只會更變本加厲因為以後呢可能坐在法庭裡頭受審的人就是他自己他更急切的想要透過輿論的公審他拒絕
00:07:17,697 00:07:31,886 你們司法院想方設法的亡羊補牢補救的措施我整理出您剛剛所說的非常清楚當時在朝野協商的時候在野黨的委員都同意是delay life
00:07:32,808 00:07:51,013 對不對是公播而不是直播這些在協商的現場都有記錄甚至在協商的過程在野的委員都要求去識別化所以說你們做出了配套完全沒有違反立法的意志
00:07:52,099 00:08:12,078 我終整了你們四個補救的辦法禁止特寫來保護案件相關人的權益對不對是不要特寫而且不得拍攝國民法官你們也做成了補正當事人有抗告權這是為了保障訴訟的人權我支持
00:08:12,839 00:08:37,143 你們的配套還有必須在判決之後使得公開影像就是為了避免訴訟中的直播導致輿論影響判決就是Delay Live所在你們的補救還有要指定平台跟網站而不是任意誰都可以去播送我非常支持你們播放
00:08:38,741 00:08:57,693 雖然你們今天受到了這些委員很大的責難但是我們是負責任的善後但我還是要提醒你們雖然是指定平台避免任意播送而且是事後播放但都還是難以去防範變造或者是剪輯
00:08:59,234 00:09:09,640 這就是當初我們反對的一個很大的理由這個還是沒有辦法克服嘛 對不對還是你們有什麼方法可以克服這個惡意變造的部分呢我請廳長來說明這個部分
00:09:13,664 00:09:32,883 跟委員報告其實在立法過程中本來法院組織法的90條之4是原本的法律是有規定就是說持有法庭錄音錄影內容的人是就他所取得的這個錄音錄影是不可以散布公開播送或為非正當目的之使用原有的法律就有
00:09:33,283 00:10:01,617 對 但是因為在這次的修法中在第90條的第8項就明文規定說只要是公開播送的錄音錄影就排除了這一條的使用所以嘛 這就是一個更可怕的地方嘛是 那因為這個涉及到的就是媒體的管制還有相關這個可能就是超過了所以這還是我們雖然想方設法拆彈拆地雷但是那個炸彈地雷還在那裡會去影響很多訴訟當事人的權益
00:10:02,987 00:10:14,673 下一頁所以我要給你們送暖我要給你們肯定立法粗糙補破網立法院叫貨司法院來善後何錯之有
00:10:15,703 00:10:41,552 反而呢立法院事後來究責司法院肇事者還來譴責善後者豈有此理我把這幾句話送給黃國昌委員下面一個主題我很快的帶過來下一頁下一頁法官不語喔非常遺憾喔有三位大法官用個人的聲明的方式而不是用憲法法庭正式的新聞稿
00:10:43,224 00:11:07,870 事前這三位大法官用個人聲明的方式你們知悉嗎有所掌握嗎這個沒有透過我們那個司法院對外發言的管道所以你們不知道嘛 你們不知悉那你們也無可奈何 因為也不知道也只能尊重下一頁法官不語跟法官要語因為時代的不同要求取平衡
00:11:08,886 00:11:36,342 限訴法35條已經給予如果你有不同意見的可以出去不同意見書對不對這是體制內的可以補充意見還有呢最近同樣也有兩個限制73號跟75號裁定不同意見書裡頭都有另外的幾位大法官透過不同意見書或協同意見書針對憲法法庭被癱瘓他們提出了不同的意見
00:11:37,122 00:12:04,254 他們認為大法官行使憲法解釋職權如果受到法律的封鎖或阻礙大法官是要自救的他們是循正常的憲法訴訟法35條所給予的不同意見書或協同意見書來闡述他的意見下一頁但是現在呢細數中案件向媒體發表個人聲明不只大法官連法官倫理規範都有禁制的規範嘛
00:12:05,771 00:12:30,693 所以說也曾經有法官因為個別的案件審理完之後對媒體一再的說被你們懲戒被你們罰了對不對有這個依據可以處理嗎是有這個案例吧那我問你我沒有說我就依法論法我尊重大法官但是司法院也有大法官的自律實施辦法不是嗎
00:12:32,978 00:12:41,723 有這個規定那如果說大法官違反了自律實施的部分規定是什麼這個部分
00:12:44,628 00:13:06,449 一個是可以送監察院一個是可以有譴責或是口頭或書面要求道歉我不介入你們的處理我只是說下一頁時代不同法官要與跟法官不與我們要去面對這件事情我基本上是同意法官不與的這個規範因為要捍衛司法的公正性
00:13:07,190 00:13:22,064 但是如果因為時代的變遷積極面讓法官可以透過對外更清楚的說明案件讓大家了解是為了捍衛這個司法審判的公信力但如果消極面有些要捍衛法官個人的表意自由
00:13:23,145 00:13:49,596 確實有法界在討論法官要語但我認為也應當事前或合議庭的同意或授權也應當把內容限縮在判決的範圍內不以外溢出這個框架也最好是當庭解說較為適當更要避免涉入政治的傾向價值的判斷個人的觀點我一向非常尊重大法官只是我認為當大法官被惡法癱瘓的時候
00:13:51,377 00:14:17,718 竟然還束手就擒乖乖就範那麼大法官就很難再被認為是憲法的守護者又非常的遺憾透過違反了可能違反了法官不予的規範禁字對外發表的聲明我認為雖然你們是司法行政但是我要提醒司法行政有你們的規範法官要自律大法官也有自律實施的原則跟辦法
00:14:18,599 00:14:42,514 你們應當要能夠去思考你們能夠做為什麼否則未來類似的事件個別的大法官或是法官有樣學樣不斷的對外發表個人的意見我認為這都對於憲法法庭的公正性是不宜的我把這樣子的觀點分享給你們我還是尊重你們的處理我也尊重憲法法庭好 謝謝謝謝委員 崔詢
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員思瑤：（11時）請王副秘書長，謝謝主席。
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主席：請王副秘書長。
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王副秘書長梅英：委員早安。
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吳委員思瑤：大家早安，辛苦了。順著剛剛陳培瑜委員的質詢，本席今天的質詢有兩個部分，第一個部分就是本席支持司法院進行善後，也就是補破網，本席反對法庭直播倉促上路。有一位立委，他前陣子有幾句名言讓我們看到他的雙標。身為公眾人物，當大家質疑他是不是有一些登載不實，或者沒有對公眾詳細說明事件的時候，也就是質疑他是不是美國爸爸這件事情，他說了：我太太非常不高興，她要我不要回應這種事，這種肉搜未成年小孩的變態行為，我根本懶得理。
一個公眾人物有沒有向人民吐實？我想人民有知的權利。但他用這樣的說法要求別人不可以肉搜他的家庭，忘了自己是一個公眾人物，是一個立法委員。前幾天他又發生一件事，當記者要採訪他時，這位立委說：我很討厭有人拿著手機，一直對著我拍！他是立法委員，在立法院的會議室接受媒體採訪，面對他不想面對的問題，這時就反對媒體對他緊迫盯人，甚至說拿著手機對我拍不可以！
這是這位立委，他非常雙標啊！己所不欲，勿施於人，但他偏偏嚴以律人，寬以待己，「別人的囝死袂了」，這位立委就是黃國昌。他在立法院強推法庭直播，讓所有的受害者隱私透過直播公審被完全揭露。法官審問案情的過程可能會涉及犯罪細節，這些都會涉及受害人心中的創傷。所以站在保護訴訟當事人權益的立場，包括國民法官、承審法官們的權益，我們都認為不要在欠缺配套措施之下進行法庭直播，可是這位立委就是「別人的囝死袂了」。
別人的隱私透過直播全都露，自己家庭的事情、該對社會揭露的事情，他都選擇性不願意面對，還拒絕別人拿著手機對他拍！那他憑什麼要求審判過程中，所有訴訟相關人等都要被強迫拍攝直播，還可能流於公審，讓法院成了直播秀、實境秀，這不是雙標嗎？甚至是比雙標更雙標。所以法庭直播不應當急就章，法院組織法不應當被政治綁架，有30個團體發聲反對、反對、再反對，但是黃國昌委員，還有支持他的藍白在野立委們完全置之不理。
當初在討論法院組織法時，本席非常遺憾它還是逕付二讀，我們沒有機會好好討論條文，所以本席只能透過一次又一次的質詢點出問題。沒有配套的法庭直播，會讓這些倡議者所彰顯的司法透明這面大旗未得其利先受其害，這些都是本席當初反對，期期以為不可的理由。因為它有違個資的保障，不利於事實真相的調查，也有違無罪推定原則，恐怕會因為輿論公審影響法官心證、判決公正等等，但這些理由都像是狗吠火車啦！
這麼重要的制度變革竟然逕付二讀，而且很快就會實施，因為它還押了日期，3個月內要上路。本席要請問一下副秘書長，當初國民法官法修正之後，多久才上路實施？
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王副秘書長梅英：兩年。
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吳委員思瑤：兩年嘛！甚至還有部分是明年才要實施。
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王副秘書長梅英：是的。
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吳委員思瑤：因為一個司法制度的變革需要準備，國民法官法，如果本席沒有記錯，有兩年半的準備期；但是法庭直播3個月就要上路！好加在民進黨黨團緊急召開公聽會，收攏社會各界的反對意見，也在某種程度上，讓民眾黨委員吸納社會上對這件事的反彈意見，納入他們修法的修正動議，稍微拆了一些些炸彈，但是那個地雷和炸彈，10月16日還是要上路，才3個月的時間！
國民法官法準備了兩年多耶！法庭直播3個月就上路，這不是倉促，什麼是倉促呢？這不是急就章，什麼是急就章呢？所以對於這項三讀通過的法律，法官協會、女法官協會再次發聲明，他們要求、喊話司法院要針對立法品質的粗糙防漏補缺，以減少新制製造出更多受害者。女法官協會也對司法院喊話，要求你們補足配套措施，所以你們修正法庭錄音錄影公開播送實施原則。
有委員今天早上提問，就是同一個委員黃國昌，他說你們在掏空立法院的修法意旨，他反對你們的做法，還說了一大套，其實就是他的面子掛不住。過去為了個案修法，目的就是為了救柯文哲，現在黃國昌只會更變本加厲，因為以後坐在法庭裡頭受審的人可能就是他自己，所以他更急切的想要透過輿論公審，拒絕司法院想方設法的亡羊補牢所提出補救措施。本席整理出您剛剛說得非常清楚的內容，當時在朝野協商的時候，在野黨的委員都同意是delay live，對不對？
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王副秘書長梅英：是的。
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吳委員思瑤：是公播而不是直播，這些在協商現場都有記錄，甚至在協商的過程中，在野委員都要求去識別化。所以你們做出的配套措施完全沒有違反立法意旨。本席綜整你們四個補救辦法，包括禁止特寫，保護案件相關人的權益。對不對？
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王副秘書長梅英：是的。
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吳委員思瑤：不要特寫，而且不得拍攝國民法官。你們也做成了補正，讓當事人有抗告權，這是為了保障訴訟的人權，這點本席支持。你們的配套還包括必須判決之後始得公開影像，就是為了避免訴訟中的直播導致輿論影響判決，也就是delay live。你們的補救措施還包括指定平台和網站，不是誰都可以播送。本席非常支持你們的補破網，雖然你們今天受到委員很大的責難，但這是負責任的善後。
但本席還是要提醒，你們雖然是指定平台避免任意播送，而且是事後才能播放，但還是難以防範被變造或者剪輯，這也是當初我們反對的理由，因為這一點還是沒有辦法克服嘛！對不對？還是你們有什麼方法可以克服惡意變造的部分呢？
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王副秘書長梅英：請廳長說明這個部分。
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吳廳長祚丞：其實在立法過程中，本來法院組織法第九十條之四是規定持有法庭錄音錄影內容的人，就他所取得的錄音錄影，不可以散布、公開播送或為非正當目的之使用。
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吳委員思瑤：原有的法律就有規定。
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吳廳長祚丞：對。但是因為在這次的修法，第九十條第八項明文規定，只要是公開播送的錄音錄影就排除這一條的適用。
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吳委員思瑤：所以這就是更可怕的地方嘛！
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吳廳長祚丞：是。因為這涉及到媒體的管制，還有相關的規定，這部分可能超過司法院的……
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吳委員思瑤：我們雖然想方設法拆彈、拆地雷，但是那個炸彈、地雷還是在那裡，會影響到很多訴訟當事人的權益。所以本席要給你們送暖，本席要給你們肯定，立法粗糙補破網，立法院肇禍，司法院善後，何錯之有？現在反而是立法院事後究責司法院，肇事者譴責善後者，豈有此理！本席把這幾句話送給黃國昌委員。
下面一個主題本席很快地帶過，就是關於法官不語的部分。非常遺憾，有三位大法官用個人聲明的方式，而不是由憲法法庭正式發新聞稿。這三位大法官用個人聲明的方式，你們事前知悉嗎？有所掌握嗎？
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王副秘書長梅英：這個部分沒有透過司法院對外發言的管道，我們不知悉。
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吳委員思瑤：所以你們不知道嘛！因為你們不知悉，所以你們也無可奈何，只能尊重。法官不語和法官要語，因為時代的不同應該取得平衡，憲訴法第三十五條已經明定，如果你有不同意見可以出具不同意見書，對不對？這是體制內的方式，可以提補充意見。
還有呢？最近同樣也有兩個例子，憲裁字第73號和第75號裁定意見書，有另外幾位大法官透過不同意見書或協同意見書，針對憲法法庭被癱瘓提出不同意見。他們認為大法官行使憲法解釋職權，如果受到法律的封鎖或阻礙，大法官是要自救的。所以他們循正常管道，依照憲法訴訟法第三十五條所給予的權利，以不同意見書或協同意見書闡述意見。
但是現在呢？繫屬中案件向媒體發表個人聲明，不只是大法官，連法官倫理規範都有禁制的規範嘛！也曾經有法官在個別案件審理完之後，對媒體一再地說明，所以被你們懲戒、被你們罰了，對不對？有這個依據可以處理嘛！的確是有這個案例！本席現在是依法論法，也尊重大法官，而且司法院也有大法官自律實施辦法，不是嗎？
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王副秘書長梅英：有這個規定。
發言片段: 22
吳委員思瑤：如果大法官違反自律實施的部分，有什麼規定？一個是可以送監察院，還有一個是譴責或是口頭、書面要求道歉。本席不介入你們如何處理，只是時代不同，我們要去面對法官要語和法官不語這件事情，基本上本席是同意法官不語這個規範，因為要捍衛司法的公正性。但是為了因應時代變遷，積極面是讓法官透過對外做更清楚的說明，讓大家了解案件，這也是為了捍衛司法審判的公信力。
但是也有消極面，因為要捍衛法官個人的表意自由，法界確實也在討論法官要語。但本席認為應當事前獲合議庭的同意或授權，把內容限縮在判決範圍內，不宜外溢出這個框架，最好是當庭解說較為適當，更要避免涉入政治傾向、價值判斷和個人觀點。本席一向非常尊重大法官，但本席認為，當大法官被惡法癱瘓的時候，竟然還束手就擒、乖乖就範，那麼大法官就很難再被認為是憲法的守護者。
同時也非常遺憾，有大法官違反法官不語的規範，逕自對外發表聲明。本席認為雖然你們是依據司法行政，但是本席要提醒，司法行政也有規範，法官要自律，大法官也有自律實施原則和辦法，你們應當要去思考能夠做什麼，否則未來類似的事件會不斷發生，個別大法官或是法官有樣學樣，不斷對外發表個人意見，本席認為這對憲法法庭的公正性是不宜的。今天和你們分享這樣的觀點，本席還是尊重你們的處理方式，也尊重憲法法庭，謝謝。
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王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。
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主席：謝謝吳思瑤委員。不過剛剛吳委員說的那個議題很重要，本席在想，司法院是不是應該提供一份研析報告？就是針對那三位大法官在媒體上的發言，剛剛吳思瑤委員也點到重點，有沒有違反大法官自律規範？這個部分司法院是不是應該提出一份報告給吳委員參考？
發言片段: 25
吳委員思瑤：謝謝主席，本席沒有要求提報告，本席也不會干涉他們如何處理，只是拋出這個議題而已，並沒有做這樣的要求。
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主席：本席認為這個議題滿重要的。吳委員提出的這個議題，確實涉及法官在什麼樣的情境之下應該不語。現在有很多法官論壇，法官也會在網路上的論壇發言，這樣會不會有一系列的相關問題？本席覺得司法院可以就這個議題進一步研析。不過如果司法院重視這份報告的話，應該也會衝擊到大法官會議。
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吳委員思瑤：所以本席要說明一下，本席並沒有要求他們出具任何報告，立法院不要再凌駕司法院了。本席個人的質詢只是提出一些觀點分享，主席不宜因為本席的質詢，越俎代庖要求他們，這點本席要補正一下。
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主席：因為本席非常……
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吳委員思瑤：謝謝主席，但是不要越俎代庖，那樣做逸出了本席的質詢範圍，謝謝。
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主席：因為聽到吳委員剛剛的質詢，本席也認為吳委員點出關鍵的議題。
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吳委員思瑤：本席非常尊重司法院，立法院不要再凌駕司法院了，謝謝。
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主席：所以這個部分可以請司法院進一步提出研析報告，可以在一個月之內提出嗎？應該不需要太久的時間吧？本席做為召委，應該有這樣的……
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吳委員思瑤：但這不是本席的要求。召委，如果需要的話，您可以提案，或是用您個人質詢的時間要求，好嗎？
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主席：做為召委，本席應該有這樣的權力，而且這也是在積極處理委員提出來的問題。麻煩司法院在一個月之內提出一份相關報告。針對剛剛說的，是不是違反大法官不語，以及三位大法官最近在媒體上的一些公開言論，有沒有違反大法官自律規範，針對這個議題提出一份法律研析報告，謝謝。
發言片段: 35
吳委員思瑤：本席建議翁委員可以直接去看大法官的自律規範，不用再叫他們寫報告給你啦！真的不需要啦！好嗎？真的！立法院要尊重司法院，好嗎？五院平等相為。
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主席：這是一個重要的議題。
接下來休息5分鐘，因為剛才已經宣告程序，謝謝。
休息（11時17分）
繼續開會（11時23分）
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主席：好，那我們現在繼續進行會議。
接下來，我們請林倩綺委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-36-4
speakers ["翁曉玲","黃國昌","羅智強","吳宗憲","王鴻薇","沈發惠","王義川","陳培瑜","吳思瑤","林倩綺","張啓楷","林國成","莊瑞雄","賴惠員","傅崐萁"]
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meetingDate ["2025-10-22"]
gazette_id 1148801
agenda_lcidc_ids ["1148801_00003"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請司法院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
agenda_id 1148801_00002