黃珊珊 @ 第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議

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00:00:10,143 00:00:14,508 謝謝主席 我請主席長還有財政部次長好 請主席長還有阮次長委員好兩位首長好我想大家都非常關心的還是財政部昨天再邀了地方政府討論財化法那昨天開會的狀況怎麼樣
00:00:33,771 00:00:57,123 昨天我覺得是大家有一個非常不錯的一個交換意見最起碼就是就整個分配的架構大家是有共識我看到你們的是說統籌款跟一般性補助款不低於7177就是2015的目標嘛就是我們立法院立法的原意對吧
00:00:58,304 00:01:09,920 但是統籌性統籌款是統籌款然後一般性補助款還有計畫性補助款這中間的關係尤其是今年你們預算已經編了請問這個新的討論跟你的預算編列會做什麼樣的調整
00:01:14,403 00:01:27,460 我們基本上我昨天溝通的是針對統籌分配稅統籌款統籌款那部分補助款那部分由總署那邊來負責所以補助款就是主計處的對
00:01:29,443 00:01:50,446 那基本上昨天就是對剛剛講對分配市長啊我還是一樣我剛問的是預算已經編了明年各地方政府也編了預算現在立法院雖然還沒開始審但是你們將來這個法說年底才要送來請問我預算審了你法又來修那到底是預算先過還是法要先過啊
00:01:51,748 00:02:04,921 是這樣子 你了解我的意思嗎我知道你的法又在修 我的預算又這樣編然後法又修來的時候又不一樣立法院也不見得會通過你們的版本所以到時候一定變成一個又要追加減 是嗎
00:02:06,688 00:02:21,324 如果是我們就是說會在這個年底前送修法案的話到年底前只剩下71天116年立法院正要審預算所以我不知道要怎麼審
00:02:22,365 00:02:49,646 對 但是我們這個案子一定是從116年以後才開始用不會影響到115年不影響 所以我們預算可以照審你的法可以照過你的意思是這樣我還是要回到原點一年多了立法院這一屆一上任就要修裁划法這一年多你們說一直在找地方政府開了幾次會 到昨天還在開會我實在不知道你們到現在為止還拿不出自己的版本到底是怎麼回事
00:02:50,206 00:03:09,999 這一年多都是白搭都在睡覺不會跟委員報告其實我們現在積極在做你們積極在做這我已經聽了一年了耳朵都開始長繭了我在說年底一定有版本一定有相關未來所有的可長可久卓院長口中說請鄭麗君副院長來做相關的統籌請問你們開過幾次會跟鄭副院長
00:03:15,427 00:03:20,158 我們基本上我剛才講過就是說我們爭取能夠我問你們開過幾次會我們開過四次會了
00:03:23,024 00:03:45,175 我問跟鄭副院長開過幾次會?跟副院長那邊開,那個算不清楚了開柴化法的會開過幾次?開過很多次會,我已經記不出來多少次什麼時候開始開的?開到現在還在開啊?就一直在溝通,一直在精進相關的法案的內容好,那昨天這個會,主計處有沒有參加?
00:03:46,989 00:04:09,657 有有有有參加主席長沒有參加沒有那都是比較其實技術層面的同仁在在在我的想法很簡單啦就是只有71天你們自己溝通你還有一個東西叫做跟立法院溝通我們現在沒有聽到你們要跟我們溝通的意思而且過程裡面我一直問版本到現在為止只看到上次院長在
00:04:11,961 00:04:22,268 議長說我有版本在手上這個版本到現在沒有見過光次長很簡單我們在這個財政委員會這總要見公婆的啦時間到了
00:04:23,356 00:04:49,826 不管省預算也好還是要財化法的版本也好都必須要在這邊做審查另外國民黨本身的公私爭議的還有補助款的爭議它都有版本而且都進付二讀了11月中就可以表決了所以到時候表決通過的是立法院的版本你們的版本又擺在後面了這才是我覺得行政機關最大的問題這是我所以我跟你不要讓這種事情發生吧再來善後善後再善後
00:04:50,706 00:05:15,527 要嘛就快一點要嘛就跟立法院好好溝通怎麼樣在這個財化法上面能夠找到一個最大的共識而不是只是你們在閉門造局當然當然當然所以謝謝委員的指教這個也是我們未來要處理的事情現在看起來就是你們慢慢慢慢拖拖拖才會拖到今天這樣的僵局到現在還要去跟地方政府開會地方政府來這邊開過幾次會
00:05:18,446 00:05:34,211 重視人家就不會拖到現在重視人家的意見就不會讓地方政府還要到你們那邊來哭窮如果立法院沒有幫他們通過他們永遠在看你們的臉色我覺得今天的問題是行政機關請尊重地方政府什麼叫財政自主
00:05:34,625 00:05:49,746 我覺得應該地方政府不是看中央的臉色不要把它當成你們的下屬機關大家是一種合作關係這是中華民國是大家的這個我完全贊同所以財政地方自主是地方自治非常重要的精神
00:05:50,347 00:06:14,075 那中央是要去怎麼樣協助或平衡但是不是把它當成你們的籌碼去做分配這個很重要接下來次長我還有一個問題我們現在很多政府的政策是鼓勵所謂的終身學習再次進修目前新的世界已經來臨
00:06:16,076 00:06:45,049 尤其是像人工智慧 區塊鏈各種新興的技術那現在全時的工作者都會選擇再回到學校進修不過我們目前為止台灣有非常多的大學開了在職專班還有EMBA但是在我們的稅法裡面對於這些終身學習好像沒有給予特別的優惠或者是說我們現在的所謂的扣除額裡面它有一定的限制所以
00:06:46,417 00:06:59,025 如果我的小孩在念大學我可以扣但我自己念書不能扣你覺得這樣合理嗎跟委員報告目前的稅法規定對這是不是我們應該要做一些檢討
00:07:03,109 00:07:26,120 所以我简单的让我说明一下目前的规定就是说目前我们对子女的教育补助费每年是2.5万元这个是子女很少啦针对他的抚养心思现在念书怎么可能只有2.5万元所以说刚才委员提到本人那一部分那我们是目前是做法是说从他的薪资目前是用薪资特别扣除
00:07:26,340 00:07:54,315 去扣或者是列舉扣除額比如說你職業專用的服裝進修訓練費或職業上工具的支出這個我都知道但是它有很多的限制嘛第一個要跟工作有關的技能我如果是念法務我要去念法律它才能扣但是我去念法務我去念EMBA可能就不能扣我的意思是說終身學習不應該做這些限制第二個扣減的比例很低因為薪資特別扣除額扣得比較多所以在美國它其實有一個終身學習
00:07:57,022 00:08:20,597 減稅額每一個夫妻合併申報不超過18萬美元的話本人配偶受撫養人的大學研究所跟專業學位都可以申請扣減最高限額抵稅金2000美金也就是6萬元這個我認為我們也會在裁判會來提案因為我覺得終身學習尤其是我自己在讀書不能扣我的小孩讀書可以扣這很奇怪
00:08:21,597 00:08:47,627 那金額也不高但是接下來的世界我剛剛說非常的新連我們現在包括我們這個年紀我們可能都要去學一下AI了這些東西都不會是停下來的所以委員這個概念很好啦但是我是覺得就是說我們會提案那也請你們開始研議這部分的金額跟相關的稅損有可能有減少多少我相信不會太多
00:08:48,027 00:09:13,604 我們到時候會精算但是我覺得目前我們是希望因為現在扣除額實在太多了就造成就是說百分之將近一半的人這就是大家都因為中華民國萬萬歲只能一直找扣除額不然要怎麼辦現在碩士在職專班有5.3萬人也就是說這是國家很重要的人才苦如果大家願意去讀書我們應該是鼓勵的好嗎
00:09:14,645 00:09:18,653 我們當然一定要鼓勵但是是不是一定要用稅的方式好最後一個問題主席長我想問一下
00:09:22,242 00:09:51,036 還有財政部賴總統8年要直接興建13萬戶的社會住宅到現在所謂的直接興辦社會住宅的百萬戶租屋家庭支持計畫聽說還沒有核定沒有核定的原因是各部會審查意見還是希望內政部說要有更多的錢去買地但是主計總署反對請問是主計總署在反對蓋社宅嗎
00:09:52,681 00:10:15,638 我們是沒有反對說蓋社宅可是你們說要尊潔減少國庫財務負擔所以到現在沒有核定的原因是這個嗎不是因為事實上就是說你租屋補貼和建社宅這兩個到底要採哪一個或者是說所以不是主計總署的意見那賴總統的政見要不要執行啊
00:10:16,932 00:10:39,063 這是要執行的但是就是說我執行的方式要用什麼方式來對它最容易合訂計畫都有這麼難嗎至少先合訂然後大家去找裁員本來就是這樣啊你連合訂計畫都沒有那連合訂都不合訂所以根本不知道要怎麼辦現在有方法了嗎百萬社宅蓋不蓋嘛
00:10:40,741 00:10:54,575 她是社宅她不是她百萬的一個包括租屋補貼嘛租屋補貼嘛租屋制裁計畫辦不辦嘛這個計畫是她的總統政見到現在一年了還在指紋樓梯響
00:10:56,311 00:11:07,503 所以25萬裡面分為就是我都知道細節我只問你們這個計劃要不要辦還是什麼時候會核定還是主席處一開始就說不要是誰在打是誰在停
00:11:11,990 00:11:31,601 我問各部會 各部會說是主計處的意見反對啊那什麼時候要給我答案我們這個會期要審預算啦所以我想知道這個百萬社宅住宅基金的相關的計畫尤其是百萬租屋家庭支持計畫
00:11:33,496 00:12:01,377 今年年底會不會有個計畫有沒有一個完整的計畫還是你主計處告訴給我一個你們的意見完整的給我這個部分就是說內政部他是怎樣我們是再來跟他一個我們希望如果是政府要做主計處不應該是那個阻礙的人我們沒有阻礙我們只是提供更好的分析給他參考財政部也一樣剛剛講沒有錢請問你們要去找錢才有辦法做這件事聽起來是這樣
00:12:02,418 00:12:07,843 所以財政部的立場呢我們要不要支持百萬戶租屋家庭支持計畫呢
00:12:08,973 00:12:37,790 因為這個就是健全這個房市市場的一部分嘛所以基本上它是一個國家的政策一年了這個計畫連影子都沒有這很離譜啊好不好兩位你們身為財主機關我覺得如果我們百萬家庭的租屋計畫沒有裁員那你們就要大聲的去向其他單位說大家要怎麼來想辦法而不是只是提了一個空殼的計畫好嗎沒有核定這件事情很離譜啊好 謝謝
00:12:40,185 00:12:55,167 好 謝謝黃森山委員我想財政部跟主席處這一部分剛剛黃委員的這個質詢的內容這一部分應該跟行政院來好好溝通信訴核定這是賴總統的一個
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員珊珊：（11時27分）謝謝主席，我請主計長，還有財政部次長。
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主席：好，請主計長，還有阮次長。
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陳主計長淑姿：委員好。
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黃委員珊珊：是，兩位首長好。我想大家都非常關心的，還是財政部昨天再邀了地方政府討論財劃法。昨天開會的狀況怎麼樣？有什麼具體的進展？
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阮次長清華：昨天大家有一個非常不錯的交換意見，最起碼就整個分配的架構大家是有共識，比如說……
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黃委員珊珊：我看到你們是說統籌款跟一般性補助款不低於7,177億，就是2025的目標嘛！就是我們立法院立法的原意，對吧？
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阮次長清華：嗯。
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黃委員珊珊：但是統籌款是統籌款，然後一般性補助款，還有計畫性補助款，這中間的關係，尤其是今年你們預算已經編了，請問這個新的討論跟你的預算編列，會做什麼樣的調整？
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阮次長清華：我們基本上，我昨天溝通的是針對統籌分配……
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黃委員珊珊：統籌款？
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阮次長清華：統籌款那部分，補助款那部分由總處那邊來負責……
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黃委員珊珊：所以補助款就是主計處的？
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阮次長清華：對，基本上昨天就是剛剛講的對分配……
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黃委員珊珊：次長，我還是一樣，我剛剛問的是預算已經編了，明年各地方政府也編了預算。
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阮次長清華：是。
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黃委員珊珊：現在立法院雖然還沒開始審，但是你們說這個法年底才要送來。請問我預算審了，你法又來修，那到底是預算先過，還是法要先過？
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阮次長清華：是這樣子，如果是……
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黃委員珊珊：你了解我的意思嗎？
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阮次長清華：我知道。
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黃委員珊珊：你的法又在修，我的預算又這樣編，然後法修來的時候又不一樣，立法院也不見得會通過你們的版本，所以到時候一定變成又要追加減，是嗎？
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阮次長清華：如果在年底前送修法案的話，原則上是116年……
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黃委員珊珊：次長，到年底前只剩下71天。
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阮次長清華：116年……
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黃委員珊珊：立法院正要審預算，所以我不知道要怎麼審？
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阮次長清華：對，但是我們這個案子一定是從116年以後才開始用，不會影響到115年。
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黃委員珊珊：不影響，所以我們預算可以照審，你的法可以照過，你的意思是這樣？我還是要回到原點，一年多了，立法院這一屆一上任就要修財劃法，這一年多你們說一直在找地方政府，開了幾次會，到昨天還在開會。我實在不知道，你們到現在為止還拿不出自己的版本，到底是怎麼回事？這一年多都是白搭，都在睡覺？
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阮次長清華：不會、不會，跟委員報告，其實我們現在積極在做，就是……
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黃委員珊珊：你們積極在做，這我已經聽了一年了，耳朵都快長繭了。我再說，年底一定有版本，一定有相關未來所有的可長可久，卓院長口中說請鄭麗君副院長來做相關的統籌，請問你們跟鄭副院長開過幾次會？
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阮次長清華：我們基本上，我剛才講過就是說我們爭取……
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黃委員珊珊：我問你們開過幾次會？
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阮次長清華：我們開過4次會了。
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黃委員珊珊：我問跟鄭副院長開過幾次會？
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阮次長清華：跟副院長那邊開的算不清楚了。
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黃委員珊珊：財劃法的會開過幾次？
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阮次長清華：對，開過很多次會，我已經記不起來多少次。
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黃委員珊珊：什麼時候開始開的？開到現在還在開啊？
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阮次長清華：就一直在溝通，一直在精進相關法案的內容，希望能夠把這個方案作得更好。
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黃委員珊珊：昨天這個會主計處有沒有參加？
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阮次長清華：有，有參加。
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黃委員珊珊：主計長有沒有參加？沒有？
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阮次長清華：沒有，那都是比較技術層面的同仁在處理。
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黃委員珊珊：我的想法很簡單，就是只有71天，你們自己溝通，你還有一個東西叫做跟立法院溝通。我們現在沒有聽到你們要跟我們溝通的意思，而且過程裡面我一直問版本，到現在為止只看到上次院長在議場說：「我有版本在手上。」這個版本到現在沒有見過光。次長，很簡單，我們在這個財政委員會，這總要見公婆的啦！時間到了，不管審預算也好，還是財劃法的版本也好，都必須要在這邊做審查。
另外，國民黨本身的公式爭議，還有補助款的爭議，他都有版本，而且都逕付二讀，11月中就可以表決了。到時候表決通過的是立法院的版本，你們的版本又擺在後面了，這才是我覺得行政機關最大的問題啊！
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阮次長清華：所以我跟委員……
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黃委員珊珊：你不要讓這種事情發生，再來善後、善後、再善後，要嘛就快一點，要嘛就跟立法院好好溝通。
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阮次長清華：會。
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黃委員珊珊：怎麼樣在這個財劃法上面，能夠找到一個最大的共識，而不是只是你們在閉門造車。
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阮次長清華：當然，所以謝謝委員的指教，這個也是我們未來要處理的事情。
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黃委員珊珊：現在看起來就是你們慢慢慢慢、拖拖拖，才會拖到今天這樣的僵局。到現在還要去跟地方政府開會，地方政府來這邊開過幾次會了？重視人家就不會拖到現在，重視人家的意見，就不會讓地方政府還要到你們那邊來哭窮。如果立法院沒有幫他們通過，他們永遠在看你們的臉色。我覺得今天的問題是，行政機關請尊重地方政府，什麼叫財政自主。
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阮次長清華：我覺得地方政府應該不是看中央的臉色啦！
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黃委員珊珊：不要把他當成你們的下屬機關，大家是一種合作關係，中華民國是大家的。
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阮次長清華：這個我完全贊同委員的說法。
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黃委員珊珊：所以財政地方自主是地方自治非常重要的精神，中央是要去怎麼樣協助或平衡，而不是把它當成你們的籌碼去分配。
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阮次長清華：我完全贊同委員的說法，完全贊同。
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黃委員珊珊：這個很重要好嗎？好，接下來次長我還有一個問題，我們現在很多政府的政策是鼓勵所謂的終身學習、在職進修。目前新的世界已經來臨，尤其是像人工智慧、區塊鏈、各種新興的技術。現在全時的工作者都會選擇再回到學校進修，不過我們目前為止，臺灣有非常多的大學開了在職專班，還有EMBA，但是在我們的稅法裡面，對於這些終身學習，好像沒有給予特別的優惠，或者是說我們現在所謂的扣除額裡面，它有一定的限制，所以如果我的小孩在念大學，我可以扣，但我自己念書不能扣。你覺得這樣合理嗎？
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阮次長清華：跟委員報告，目前的稅法規定就是對子女的教育補助……
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黃委員珊珊：我們是不是應該要做一些檢討？
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阮次長清華：所以簡單地讓我說明一下，目前的規定，我們對子女的教育補助費每年是2.5萬元，這個是子女……
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黃委員珊珊：是，很少啦！
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阮次長清華：針對他的扶養……
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黃委員珊珊：現在念書怎麼可能只有2.5萬元。
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阮次長清華：至於剛才委員提到本人那一部分，我們目前的作法是從他的薪資所得裡面，特別扣除額的方式……
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黃委員珊珊：目前是用薪資特別扣除額去扣，或者是列舉扣除額，比如說你職業專用的服裝、進修訓練費或職業上工具的支出，這個我都知道。
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阮次長清華：對。
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黃委員珊珊：但是它有很多的限制，第一個，要跟工作有關的技能，我如果是念法務，我要去念法律才能扣，但是我去念法務，我去念EMBA可能就不能扣，我的意思是說終身學習不應該做這些限制。第二個，扣減的比例很低，因為薪資特別扣除額扣得比較多。所以在美國其實有一個終身學習減稅額，每一個夫妻合併申報不超過18萬美元的話，本人、配偶、受扶養人的大學研究所跟專業學位都可以申請扣減，最高限額抵稅金2,000美金，也就是6萬元。
這個我們也會在財委會來提案，因為我覺得終身學習，尤其是我自己在讀書不能扣，我的小孩讀書可以扣，這很奇怪，金額也不高。接下來的世界，我剛剛說非常的新，連我們現在包括我們這個年紀，我們可能都要去學一下AI了。次長，這些東西都不會停下來的。
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阮次長清華：委員這個概念很好，但是我覺得有關這個……
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黃委員珊珊：我們會提案，也請你們開始研議這部分的金額跟相關的稅損有可能減少多少，我相信不會太多。
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阮次長清華：我們到時候會精算，但是目前我們是希望，因為現在扣除額實在太多了，造成將近一半的人不繳稅……
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黃委員珊珊：這就是因為中華民國萬萬稅，大家只能一直找扣除額，不然要怎麼辦？
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阮次長清華：其實我覺得還好，我們的稅……
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黃委員珊珊：現在碩士在職專班有5.3萬人，也就是說這是國家很重要的人才庫，如果大家願意去讀書，我們應該是鼓勵的，好嗎？
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阮次長清華：我們當然一定要鼓勵，但是是不是一定要用稅的方式，目前是用……
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黃委員珊珊：好，最後一個問題，主計長我想問一下，還有財政部，賴總統8年要直接興建13萬戶的社會住宅，到現在所謂直接興辦社會住宅的百萬戶租屋家庭支持計畫，聽說還沒有核定。沒有核定的原因是各部會的審查意見，內政部說要有更多的錢去買地，但是主計總處反對。請問是主計總處在反對蓋社宅嗎？
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陳主計長淑姿：我們是沒有反對蓋社宅，而是說……
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黃委員珊珊：可是你們說要撙節，減少國庫財務負擔，所以到現在沒有核定的原因是這個嗎？
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陳主計長淑姿：不是，因為事實上租屋補貼和建社宅，這兩個到底要採哪一個，或者是說建社宅的部分……
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黃委員珊珊：所以不是主計總處的意見，那賴總統的政見要不要執行？
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陳主計長淑姿：這是要執行的，但是執行要用什麼方式對他最有利……
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黃委員珊珊：他已經上任一年多了，連核定計畫都沒有！
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陳主計長淑姿：這個部分因為月底核定……
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黃委員珊珊：核定計畫有這麼難嗎？至少先核定，然後大家去找財源，本來就是這樣啊！
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陳主計長淑姿：是。
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黃委員珊珊：你連核定計畫都沒有，那連核定都不核定……
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陳主計長淑姿：但是財源部分也是必須要先確定啦！
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黃委員珊珊：所以根本不知道要怎麼辦，現在有方法了嗎？百萬社宅蓋不蓋嘛！
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陳主計長淑姿：它是社宅它不是……它百萬的社宅……
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黃委員珊珊：租，包括租屋補貼嘛！
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陳主計長淑姿：它有一些是租屋補貼，75萬戶嘛！
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黃委員珊珊：租屋支持計畫辦不辦嘛！這個計畫是他的總統政見，到現在一年了，還在只聞樓梯響。
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陳主計長淑姿：所以25萬裡面分為，就是那個……
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黃委員珊珊：我都知道細節，我只問你們這個計畫要不要辦？還是什麼時候會核定，還是主計處一開始就說不要？是誰在擋，是誰在挺？
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陳主計長淑姿：是行政院在核定的，但是不是我們在擋這個部分。
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黃委員珊珊：我問各部會，各部會說是主計處的意見反對啊！
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陳主計長淑姿：我們不是反對，我們是說要怎樣去做才會更有效益，我們有做整個分析提供給他參考。
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黃委員珊珊：那什麼時候要給我答案？我們這個會期要審預算了，所以我想知道這個百萬社宅住宅基金的相關計畫，尤其是百萬租屋家庭支持計畫……
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陳主計長淑姿：這個由內政部他本身就會……
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黃委員珊珊：今年年底會不會有個計畫，有沒有一個完整的計畫？還是你主計處給我一個你們的意見，完整的給我？
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陳主計長淑姿：這個部分看內政部是怎樣，我們再來跟他詢問。
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黃委員珊珊：我們希望如果是政府要做，主計處不應該是那個阻礙的人。
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陳主計長淑姿：我們沒有阻礙，我們只是提供更好的分析給他參考。
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黃委員珊珊：財政部也一樣，剛剛講沒有錢，請你們要去找錢，才有辦法做這件事啊！聽起來是這樣。所以財政部的立場呢？我們要不要支持百萬戶租屋家庭支持計畫呢？
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阮次長清華：因為這個就是健全房市市場的一部分嘛！
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黃委員珊珊：是。
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阮次長清華：所以基本上它是國家的一個重要政策……
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黃委員珊珊：一年了，這個計畫連影子都沒有，這很離譜啊！兩位，你們身為財主機關，我覺得如果我們百萬家庭的租屋計畫沒有財源，那你們就要大聲去向其他單位說，看大家要怎麼來想辦法，而不是只是提了一個空殼的計畫，好嗎？沒有核定這件事情很離譜啊！好，謝謝。
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主席：好，謝謝黃珊珊委員。
我想財政部跟主計處關於剛剛黃委員質詢的內容，這一部分應該跟行政院來好好溝通，儘速核定啦！這是賴總統的政見，跟內政部要好好再去討論。
接下來請羅明才委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-20-3
speakers ["林思銘","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","賴惠員","李彥秀","李坤城","鍾佳濱","顏寬恒","黃珊珊","羅明才","王世堅","張啓楷","洪孟楷","陳玉珍","楊瓊瓔","高金素梅","謝衣鳯"]
page_start 333
meetingDate ["2025-10-22"]
gazette_id 1148701
agenda_lcidc_ids ["1148701_00010"]
meet_name 立法院第11屆第4會期財政委員會第3次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處、財政部就「中央對直轄市及縣（市）政府補助辦法修正後，一般性補助款 審查與評比基準、財務計畫檢核基礎、撥款方式等規範及作業程序為何？修改財力級次計算公式 之合理性及對各縣市補助款影響為何？計畫型補助款範圍與業務定義？對各縣市未來整體財政補 助金額之影響」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1148701_00014