楊曜 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

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00:00:05,013 00:00:32,706 謝謝主席 主席請您下 洪部長請洪部長部長我們今天討論就是外送平台管理的部分我們先不討論就討論從業人員權益保障相關的法律因為其實平台的管理可能跟勞動部本身比較沒有積極的關係
00:00:34,642 00:00:58,596 我想要先請教一下部長就是說有委員版本有民進黨團版本部裡面沒有版本我們有在研議然後已經到最後的階段所以你們是贊成的對不對因為外送平台的從業人員可能會越來越多那各國的立法例譬如說
00:01:01,064 00:01:24,158 說歐盟他是有用一個工作指令那可能有有要求加盟國是需要要立法那西班牙的歧視法等等那我想要請問一下就是就是外國的立法力都有認定或者推定外送員跟平台業者的關係是雇用關係那不一定像
00:01:28,806 00:01:54,203 像西班牙的歧視法西班牙歧視法是 但是不一定都是我們你個人認為是不是雇傭關係那不是雇傭關係的話是什麼關係跟文說明的確他到底在勞動關係上面是不是雇傭關係這是很多大家在討論的爭點之一
00:01:55,363 00:02:23,640 到目前為止的確還有各方包括在專業界上看法不一定都一致的地方所以我們自己認為如果今天要有一個法制化的工作的話其實我們可以做的方式可以是希望外送員要有哪些權益的保障我們其實用正面的方式把它給列入然後把它給放出來這個會不會有怪異漏案的問題就是說我大概知道你們的立場你們的立場就是要跳脫契約的定性
00:02:24,614 00:02:48,474 然後呢 一條一條來列一條一條來列風險還蠻大的但是因為現在因為我們也不會認為他是單純的承攬關係我們也不這樣認為所以這也是為什麼其實在一些國家他會有點認知他是有點像是一個中間類型或者是有點像是一個準了
00:02:49,695 00:03:01,081 類勞工所以他也是在這裡面其實有一點點模糊地帶在認代這個事情不是定型的契約啦還是用定型契約只是他的勞動關係不是傳統的那樣子的勞動關係那
00:03:07,208 00:03:34,326 所以也就是說在修法的過程勞動部這邊可能必須要很謹慎啦因為沒有一個有名契約可以來容納這樣子的一個商業勞資類型的契約那要一項一項來標示這個是一件必須要很小心的而且要很縝密對那
00:03:42,373 00:04:03,750 這也是這個法其實在訂定上面跟傳統過去的勞動法規挑戰比較多的地方是在這個地方對啦可能也就是為什麼那麼多人都主張包括委員包括勞動部都主張必須要訂定專法的一個原因
00:04:06,656 00:04:28,026 可是現在就是說外國的立法例大概都有要求平台業者攸關外送員的勞權和薪資的演算法必須要公開透明因為外送員高度依賴平台的分派工作獲得報酬
00:04:31,314 00:04:45,993 外送員對於平台業者演算法是不是公平分派外送員並沒有辦法知道那勞動部可能必須要在修法的同時就必須要先
00:04:47,307 00:05:07,546 先研究看怎麼要求平台業者演算法管理有一定程度的公開這個要求人家完全公開這個是不可能因為這個裡面涉及到很多商業秘密可是假如完全不公開其實你再怎麼立法都很難
00:05:09,571 00:05:35,983 落實保障外送員權益外送員最擔心的是當他可能被做了一些不利的處分的時候他很難去詢問到底為什麼或者是怎麼做成這個處分到底這個處分的根源到底是有道理還是沒道理還是被過度的不成比例的的懲罰那這事情是外送員現在最擔心的是這件事情所以這部分也是我們要給他更多的保障的原因對欸
00:05:43,191 00:06:02,046 就是在等待外送的時間算不算醜啦 算不算委員在講的是說當然就是說他的工作期間所以我認為可能我們會需要去界定一個他的上限期間上限期間是什麼意思
00:06:04,414 00:06:24,091 跟委員報告那個剩限期限就是指他今天可以開始提供外送服務所以他就按就說我現在是可以開始我就啟動那個機器這時候呢他可能在等然後真正接到單呢我們就認為那叫外送外送服務時間對這兩個是不太一樣對對對我我我現在講的是說你師長再講一下這個
00:06:31,994 00:06:54,159 外送員如果覺得他現在可以提供勞務譬如說從現在開始對 他按下去這時候就是所謂的上限期間然後上限以後他不見得馬上等到單有時候他會拒單等到他單來了他也同意了 按下去我說我接了這時候他開始要騎車去餐廳的時候這個路上我們認為就是外送服務期間這個才算
00:06:57,080 00:07:14,137 待命時間不算就是他開始覺得他可以送這個不算如果沒有上限那就跟上限都沒有關那就跟一般狀態一樣對 因為是這樣子就是我覺得勞工的權益
00:07:15,060 00:07:42,306 然後平台的合理利潤商家的生意怎麼穩定然後消費者怎麼減少支出這個是一個很複雜的關係那要完全讓它四方面都可以平衡這個在立法的過程可能真的有很多東西必須要討論的
00:07:44,107 00:08:07,119 這真的在立法的技術上面當然是因為它涉及到多方的厲害相關方一個是厲害相關方多第二個涉及到的部會也多所以在立法技術上確實是需要很小心的琢磨這個就是除了立法技術以外呢其實在立法的過程怎麼去橫平
00:08:08,260 00:08:22,703 各項的價值不只是勞工權益價值可能憑各項價值然後怎麼兼顧各方利益讓大家都可以當然不可能全部滿意可是
00:08:23,704 00:08:41,041 怎麼讓大家在只要有多方的啦我都覺得立法的結果就是盡可能讓大家雖然不滿意可是都可以接受讓制度可以持久的進行這個才重要好不好謝謝楊要委員謝謝楊要委員發言
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楊委員曜：（13時24分）謝謝主席。主席，請洪部長。
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主席：請洪部長。
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洪部長申翰：楊委員好。
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楊委員曜：部長，我們今天討論外送平台，管理部分先不討論，就討論從業人員權益保障相關法律啦！因為平台管理可能跟勞動部比較沒有直接關係。
我想先請教部長，有委員版本、有民進黨團版本，部裡則沒有版本，對不對？
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洪部長申翰：我們在研議，已經到最後階段。
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楊委員曜：所以你們是贊成的，對不對？
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洪部長申翰：是。
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楊委員曜：外送平台從業人員可能會愈來愈多，至於各國立法例，譬如歐盟有工作指令，可能要求加盟國須要立法，還有西班牙的騎士法等等。我想請問，外國立法例都認定或推定外送員跟平台業者的關係是僱傭關係……
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洪部長申翰：不一定。
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楊委員曜：像西班牙騎士法……
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洪部長申翰：西班牙騎士法是，但是不一定都是。
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楊委員曜：那你個人認為是不是僱傭關係？如果不是僱傭關係的話，是什麼關係？
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洪部長申翰：跟委員說明，它在勞動關係上到底是不是僱傭關係的確是大家所討論的爭點之一，到目前為止，各方包括專業意見都有看法不一定一致的地方。我們自己認為，如果今天要做法制化的工作，做的方式可以是如果希望外送員要有哪些權益保障，用正面的方式列入、然後放出來。
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楊委員曜：這樣會不會有掛一漏萬的問題？我大概知道你們的立場就是要跳脫契約的定性，一條一條列。但一條一條列的風險還滿大的啊！
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洪部長申翰：但是我們也不認為是單純的承攬關係，我們不這樣認為，這也是為什麼有一些國家認知它有點像是中間類型或類勞工，所以他們看待這件事情其實有一點點模糊地帶。
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楊委員曜：不是定型的契約啦！
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洪部長申翰：還是用定型契約，只是勞動關係不是傳統的勞動關係。
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楊委員曜：所以在修法的過程中，勞動部可能必須很謹慎啦！
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洪部長申翰：是。
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楊委員曜：因為沒有一個有名契約可以容納這樣勞資類型的契約，如果要一項一項標示，那是一件必須很小心的事。
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洪部長申翰：而且要很縝密。
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楊委員曜：對。
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洪部長申翰：這其實也是這部法在訂定上相較於過去、傳統勞動法規挑戰比較多的地方。
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楊委員曜：對啦！可能也就是為什麼那麼多人，包括委員、包括勞動部，都主張必須訂定專法的原因，對不對？
可是外國的立法例大概都要求平台業者攸關外送員的勞權和薪資演算法必須公開、透明，因為外送員高度依賴平台分派工作或報酬，但對於平台演算法是不是公平分派，外送員沒有辦法知道，那麼勞動部可能必須在修法的同時就研究怎麼要求平台業者的演算法管理必須一定程度地公開。要求完全公開不可能，因為裡面涉及很多商業秘密。
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洪部長申翰：當然。
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楊委員曜：可是假如完全不公開，其實再怎麼立法都很難落實保障外送員權益。
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洪部長申翰：外送員最擔心的是當他遭到一些不利處分的時候，很難詢問到底為什麼或者怎麼做成這個處分、這個處分的根源到底有道理、沒道理，還是被過度、不成比例地懲罰，外送員現在最擔心的是這件事情，所以這部分也是我們要給他們更多保障的原因。
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楊委員曜：對。
等待外送的時間算不算酬勞？
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洪部長申翰：委員在講的是他的工作期間……
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楊委員曜：對。
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洪部長申翰：我認為可能需要界定上線期間。
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楊委員曜：上線期間是什麼意思？
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王司長厚偉：跟委員報告，上線期間就是指他今天可以開始提供外送服務，這時他就可以點選按鈕、啟動機器，代表現在可以開始，這時可能在等。真正接到單時，我們就認為那叫做外送服務時間，這兩者是不太一樣的。
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洪部長申翰：跟上線期間是不同的。
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楊委員曜：對，我現在是講……司長再講一下好了。
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王司長厚偉：外送員如果覺得他現在可以提供勞務……
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楊委員曜：譬如說從現在開始。
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王司長厚偉：對，那他就按下去，這時候就開始所謂的上線期間。上線以後不見得會馬上等到單，有時候也會拒單，等到單來了、他也同意了，按下去代表接單了，這時候開始騎車去餐廳，這段路上我們就認為是外送服務期間。
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楊委員曜：這個才算？待命時間不算？
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王司長厚偉：到目前為止。
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楊委員曜：他覺得他可以開始送的時間點不算？
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王司長厚偉：如果沒有上線，那就跟一般狀態一樣。
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楊委員曜：對。
是這樣的，我覺得勞工權益、平台的合理利潤、商家的生意怎麼穩定與消費者怎麼減少支出之間是很複雜的關係，要讓四方面完全可以平衡，在立法過程裡可能真的有很多東西是必須討論的。
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洪部長申翰：真的，因為在立法技術上涉及多個利害相關方，除了利害相關方多，第二，涉及到的部會也多，所以在立法技術上確實須要很小心地著墨。
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楊委員曜：除了立法技術以外，其實在立法過程中還要注意怎麼衡平各項價值，不只是勞工權利價值，而是衡平各項價值、兼顧各方利益，讓大家都可以接受。當然不可能全部滿意，可是怎麼樣讓大家接受？只要涉及多方的，我都覺得立法的結果就是要儘可能讓大家雖然不滿意，可是都可以接受，讓制度可以持久地進行，這個才重要，好不好？
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洪部長申翰：是。
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楊委員曜：謝謝部長。
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洪部長申翰：謝謝楊委員。
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主席：謝謝楊曜委員發言。
請王鴻薇委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-26-6
speakers ["廖偉翔","洪孟楷","陳昭姿","羅廷瑋","王育敏","王鴻薇","楊瓊瓔","陳菁徽","蘇清泉","邱鎮軍","黃秀芳","林月琴","王正旭","林淑芬","陳瑩","黃國昌","林國成","李坤城","張啓楷","許宇甄","黃捷","鍾佳濱","楊曜","林楚茵","吳思瑤","劉建國","盧縣一","張智倫","林沛祥","涂權吉"]
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meetingDate ["2025-10-22"]
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agenda_lcidc_ids ["1148801_00004"]
meet_name 立法院第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄
content 審查一、委員洪孟楷等21人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；二、台灣民眾 黨黨團擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；三、委員羅廷瑋等20人擬具「外送 平台管理暨從業人員權益保障法草案」案；四、委員王育敏等16人擬具「外送平台管理暨從業人 員權益保障法草案」案；五、委員王鴻薇等20 人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草 案」案；六、委員楊瓊瓔等19人擬具「外送平台管理暨從業人員權益保障法草案」案【僅詢答】
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