黃仁 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議

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00:00:01,148 00:00:25,121 謝謝主席 有請國防部長及中科院的院長請顧部長還有中科院院長是 黃委員好部長好那個 針對今天中科院的改革的轉型那我想請教一下我們的院長
00:00:27,318 00:00:55,580 中科院過去有許多長期結構性的一個問題的存在而且這個監察院都在糾正那例如財務以標暗管理透明性的不足缺乏這個競爭機制官僚的文化科技成果轉移民間的移轉力非常的低等等的問題我想中科院院長你來回答我這個問題
00:01:00,417 00:01:27,580 您提到有關監察院指出的問題確實就是中科院前一陣子一直存在的問題那我倒認這個職位我們也是針對這樣子的結構性問題來做改革我想你根本就沒有能力改革嘛你到了去年去年的七月份到現在你改革了什麼東西啊你改革了什麼東西官僚作風你到現在都還是官僚作風
00:01:29,329 00:01:30,978 你替國防部做了什麼事情啊
00:01:34,175 00:02:01,962 不少人認為你到了中科院最主要的工作之一就是協助中科院的改革的轉型但是轉型了沒有本身想了解一年多來中科院在你的領導之下是否有新的氣象新光三任 三八活你的三八活因應了原來的這些官僚作風你把這個報告改革了 改革了什麼東西
00:02:02,842 00:02:16,492 把這個報告趕快給我這一份委員沒有問題我一個禮拜之內可以給委員這份報告中科院近期對無人武器系統的發展特別的重視在過去有不少民間廠商認為
00:02:18,653 00:02:47,911 中科院以民间厂商在无人机与无人舰量产与协作方向的黑箱垄断的余力那在去年的三叶监察院因应纠正国防部和陆军司令部督导的不周在办理伪制战术型进程无人飞机的载具在载具的案中发生主舰对外采购的过程不合理的
00:02:49,179 00:03:11,290 不合理的評選包含十位評委中有六位是中科院的自己人那三位入境士官外聘學家學者只有一位同案中垂直起降無人機製作等三項採購但評但別
00:03:15,671 00:03:37,964 評選委員評分一場的高度將近百分之百百分之九十五點五五且評選優勝者還採用私標廠商協力廠商的光學產品交貨所以等等的問題你再改革了沒有後續我再問一下請教
00:03:40,028 00:04:06,773 產協界也反映中科院廠商在量產階段與民間廠商協作但自身又以子公司或關係企業參與這個就是球員兼裁判球員兼裁判你有沒有做到現在改革方向方針到底球員兼裁判還存在了沒有你回答一下
00:04:07,533 00:04:36,579 很簡單回答第一個從我去年上任之後中科院原本的五家子公司現在中科院沒有任何一家登記在案的子公司這是第一個第二個中科院委員剛剛提到的去年三月份陸軍第二代進程無人機的標案那是由陸軍司令部當時所做的決策那當時因為這個標案它在第一代是由中科院生產的所以當時陸軍考量到延續性所以它在標案裡面的委員的確有聘請比較多的有關中科院的委員
00:04:37,219 00:04:57,111 但是中會的委員在評選過程中間我們也從來沒有針對我們自己或是有任何協力廠商去做任何的私相授受的行為我想這個標案到現在有沒有具體的規範排除類似的狀況 有沒有有 我答應給委員把這些報告也給我把這個規範都給委員
00:04:58,612 00:05:19,988 好 那去年的外交部林部長率團台灣卓越無人機海外商機聯盟出席在立陶宛舉辦的無人機產業論壇之後就傳出中科院計畫將以具備的無人機設計授權國內業者
00:05:23,351 00:05:40,938 那業者若獲得訂單中科院再依產量取得權利金目前中科院執行的狀況如何收到的權利金有多少你回答一下各位報告我們現在經過國安部核定
00:05:41,877 00:06:02,970 已經可以釋出的技術就是總共有九項那這九項技術我們現在是開放給業界來認領那業界跟我們連協商的合約都還在簽署當中所以說目前還沒有任何權利金的收入我們目前所有收入的部分是我們替國內無人機業者所做的技術服務去年
00:06:04,091 00:06:24,176 外交部林部長都率團到立陶宛那你應該現在授權給國內的業者應該要收取的權益金到現在一個都沒有九項是檯面上的九項檯面下的九項另外你執行的沒有這就是你執行的能力問題嘛部長
00:06:26,519 00:06:48,484 如果他沒有這個能力的話該換了啦重新的把中科院提政提升能夠更好如果今天中科院長沒有這個轉型的能力的話也應該重新思考是不是呀還有更好的人選台灣的無人機裡面
00:06:50,486 00:07:04,254 載機的產業發展不如中美起步也稍晚了一點那其實包含日韓日本跟韓國也發現在這個領域上如果無法做到精密的合作
00:07:06,151 00:07:06,371 所以 部長
00:07:23,260 00:07:38,320 你能不能回答一下剛剛以上這一些的種種中科院過去的弊端包含以軍民合作的立場上是不是要改進改變部長你來回答一下
00:07:39,450 00:08:03,681 我想剛剛院長有提到了像現在中科院的五家子公司都沒有了就沒有沒有再有子公司這個狀況存在這第一個第二個就是說科技成果向民間的移轉那我們現在也在督促中科院要盡量的移轉這些技術那我也督促軍備局要加強督導這個部分所以我們現在不斷的在研
00:08:05,001 00:08:22,690 這個中科院可以去做計轉的這個部分所以中科院也在努力的在進行當中那其他相關一些我想院長已經做了一些的改革之後他剛剛已經同意就是說因為詳細的部分在於書面跟委員做一個報告這樣子
00:08:23,750 00:08:51,118 因為中科院是以具有目前來講無人機包含艦的部分來講是一個重中之重要轉型要改型提升這是一個非常重要的一環中科院不能夠再跟過去一樣官僚文化的作風因為今天來講國防部長有責任監督那對國人來講當然要有交代
00:08:52,418 00:09:06,268 那另外就是關於中科院院長請回我想請教一下部長今天的報告中提到了明年陸軍將新增的無人機大隊海軍陸戰隊66旅戰車營也將轉型為無人機營
00:09:13,573 00:09:32,762 本席在今年6月就陸軍將成立首次無人機部隊提出書面的質詢指出根據美軍的經驗無人機部隊面臨最嚴厲的挑戰在於無法完全適應戰場的轉型
00:09:35,723 00:09:44,813 那美軍的經驗無人機部隊面臨最嚴厲這個以傳統部隊完全協同任務根據
00:09:49,362 00:10:07,892 這些傳統部隊在與地面部隊是不是有協調性的共同的一個協調因為目前來講據說還沒有各做各的希望了解國際對無人機部隊的相關信念作為
00:10:08,732 00:10:29,311 不過當初給本席的回覆是陸軍表示目前只有人員操作無人機的訓練還沒有進行到相關的戰術的訓練那參謀長回答這個問題好不好我們是不是連山來回答一下就這個相關的
00:10:30,782 00:10:49,926 我想無人機有一個整體的規劃我們包括有訓示室來負責的相關的一些無人機的訓練那整體的這個作戰的整體的無人機的整體的規劃也有一些好 委員好 我是作機師次長跟委員報告 我們無人機是先從作戰運用規劃來去規劃整體的構想
00:10:53,007 00:11:07,455 那接著會依照不同的包含 尖針型 攻擊型無人機並且整合到我們現行的精準武器還有各軍種的制式的武器怎麼結合整體的作戰應用來形成多層次的擊殺鏈
00:11:08,536 00:11:35,565 那因此依照這樣子的作戰應用我們在國防部已經測班了一個作戰機無人機的作戰應用的一個準則那並且再交由各軍種依照他的戰術任務的執行來去測班他作戰應用的準則跟教則必須去執行訓練那這個相關的訓練規劃都在各軍種的訓練班隊還有現在成編之後無人機的大隊各單位的無人機的編組會持續向下做細部的發展好 向下
00:11:36,565 00:12:05,134 待會我要問你 你們後續的進度如何本身發現很多人在看待國防部容易產生一個誤區就是擁有武器就代表擁有戰力但是其實戰力的來源之一是如何以戰術發揮人員和武器的優勢那因此本身想請教無人機大隊要成立除了飛手養成外
00:12:07,762 00:12:17,748 硬要還要包含什麼在含電維護員資料分析人員和指揮官這些人員是否已經開始著手培訓
00:12:19,110 00:12:39,925 有沒有著手培訓跟委員報告我們是以無人機的到最小是一個無人機的小組那這裡面當然包含到組長兼真的操作手跟攻擊手還有後勤的這個操作手所以他是一個整體的編組那至於他整體編組的各部的執行作為跟後續的訓練建議這個私下再跟委員做報告
00:12:40,405 00:13:07,246 無人機的部隊要形成一個大隊了但你們現在都還沒有著手尤其是航電維護員包含資料分析員因為你的飛機你的無人機在整個在飛航當中的時候取得了很多很多相關的資料回到這個地方要恢復你們給你們一個答案資料啊可是你們現在連這個都還沒有還沒有著手那什麼時候著手
00:13:08,446 00:13:22,971 跟委員報告一下事實上我們海軍的瑞淵無人機目前在您提到的這些項目裡面它已經是既有的編制人員那針對比較複雜的部分事實上是未來MQ-9B的這個部分
00:13:24,091 00:13:45,388 他會給我們帶來全新的這些訓練的功能那這個部分我們初期的人員的選訓已經開始進行那從明年年初開始我們就會把總指教官送到美國去接受從航管一直到電子等等各方面的訓練這些國防部這邊他都有一個完整的規劃好 那個主席再給我一分鐘
00:13:46,403 00:13:57,791 那個無人系大隊成立在一起除了目前飛索的信念是否已充足也想知道各司令部是否已經無人系的戰術教範跨軍種的是否已經有連戰的教範
00:14:03,234 00:14:23,125 那無人機是否在未來戰場的主流讓無人機的部隊形成戰力必須要有充足的準備從基礎的平台操作緊急程序安全作業到終極的任務規範流程徵收程序終據的
00:14:27,634 00:14:44,815 這個連管理電池對抗再到高級的地面火力空防電子戰整合任務即時的聯絡流程等所以這個就是你們現在本來就要準備要著手
00:14:45,757 00:14:59,095 該信念的該怎麼樣的趕快無人機的成立大隊不是一個開玩笑我們花了這麼多的一個公帑我們應該要積極要著手趕快來整合部長
00:15:01,597 00:15:19,795 跟委員報告 我想現在您講的無人機大隊是指陸軍的無人機大隊但事實上無人機形態是非常的多樣剛剛我們站櫃師提到了像MQ-9B這個是屬於空軍在運用的高高空的無人機
00:15:20,632 00:15:41,529 那另外有關這些針尖型的不管是瑞淵或者是來濟江瑞淵二這些等等它的運用本來就我們有這樣的一個尖針型無人機的一個配布跟編制那相關的這些陸軍的無人機是比較屬於路面
00:15:42,109 00:16:05,118 操作型、一二型的這個無人機所以這個每個層級的一個教範都會不一樣那我們都陸續已經在進行當好 到時候成立了只是一個形同形式上的一個空殼無人機的部隊我想你們趕快 因為後續我會追蹤你們的進度 你們著手
00:16:05,899 00:16:18,396 信念整個過程應該要我再來下次我再來追蹤 好不好 以上謝謝好 謝謝委員謝謝黃仁委員的質詢各位長官請回座 先喝杯水
公報發言紀錄

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黃委員仁：（10時24分）謝謝主席，有請國防部長及中科院李院長。
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主席：請顧部長，還有中科院院長。
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顧部長立雄：是，黃委員好。
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黃委員仁：部長好。針對今天中科院的改革轉型，我想請教一下我們的院長，中科院過去有許多長期結構性的問題存在，而且監察院都在糾正，例如財務與標案管理透明性不足，缺乏競爭機制、官僚的文化，科技成果向民間移轉率非常低等等的問題，我想中科院院長，你來回答我這個問題。
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李院長世強：委員，您提到了有關監察院指出的問題，確實就是中科院前一陣子一直存在的問題，我到任這個職位，我們也是針對這樣子的結構性問題來做改革。
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黃委員仁：我想你根本就沒有能力改革嘛！你從去年7月份到現在，你改革了什麼東西啊？你改革了什麼東西？官僚作風，你到現在都還是官僚作風，你替國防部做了什麼事情啊？不少人認為你到了中科院最主要的工作之一就是協助中科院的改革轉型，但是轉型了沒有？本席想了解，一年多來中科院在你的領導之下，是否有新的氣象？新官上任三把火，你的三把火是因應了原來的這些官僚作風，你改革了什麼東西？把這個報告趕快給我一份。
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李院長世強：委員，沒有問題，我一個禮拜之內可以給委員這份報告。
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黃委員仁：中科院近期對無人武器系統的發展特別重視，但過去有不少民間廠商認為，中科院與民間廠商在無人機與無人艦量產以及協作方向有黑箱壟斷的疑慮，在去年3月監察院也因應糾正國防部和陸軍司令部督導不周，在辦理委製「戰術型近程無人飛行載具」案中，發現組件對外採購的過程有不合理的評選，10位評委中，有6位是中科院的自己人，3位陸軍士官，外聘學者專家只有1位。同案中「垂直起降無人機製作等3項」採購，評選委員評分異常達99.55分，且評選優勝者還採用失標廠商協力廠商的光學產品交貨等等的問題。你在改革了沒有？後續我再問一下，產學界也反應中科院常常在量產階段與民間廠商協作，但自身又以子公司或關係企業參與，這個就是球員兼裁判，現在的改革方向、方針，你有沒有做到？到底球員兼裁判還存不存在？你回答一下。
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李院長世強：委員，我很簡單回答，第一個，從我去年上任之後，中科院原本5家子公司，現在中科院沒有任何一家登記在案的子公司，這是第一個。第二個，委員剛剛提到去年3月份陸軍第二代近程無人機的標案，那是由陸軍司令部當時所做的決策，當時因為這個標案在第一代是由中科院生產的，當時陸軍考量到延續性，所以它在標案裡面的委員的確有聘請比較多的有關中科院的委員。但是中科院的委員在評選過程中間，我們也從來沒有針對我們自己或是有任何協力廠商去做任何的私相授受的行為，我想這個標案到現在……
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黃委員仁：有沒有具體的規範來排除類似的狀況？
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李院長世強：有，我答應給委員的報告裡面會……
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黃委員仁：把這些報告也給我。
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李院長世強：把這個規範都給委員。
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黃委員仁：好，去年外交部林部長率團台灣卓越無人機海外商機聯盟出席在立陶宛舉辦的無人機產業論壇之後，就傳出中科院計畫將已具備的無人機設計授權國內業者，業者若獲得訂單，中科院再依產量取得權利金。目前中科院的執行狀況如何？收到的權利金有多少？你回答一下。
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李院長世強：跟委員報告，我們現在經過國防部核定，已經可以釋出的技術總共有9項，這9項技術現在我們是開放給業界來認領，業界跟我們協商的合約都還在簽署當中，所以目前還沒有任何權利金的收入，我們目前有收入的部分是我們替國內無人機業者所做的技術服務。
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黃委員仁：所以你的執行力不夠嘛！去年外交部林部長都率團到立陶宛，現在你授權給國內業者應該要收取的權利金到現在一個都沒有，9項是檯面上的9項，檯面下的9項，另外你執行了沒有？這就是你的執行能力問題嘛！部長，如果他沒有這個能力的話，該換了啦，重新把中科院提振、提升，能夠更好，如果今天中科院院長沒有轉型能力的話，也應該重新思考是不是還有更好的人選？
臺灣無人機載具的產業發展不如中、美，起步也稍晚了一點，其實包含日本跟韓國也發現在這個領域上如果無法做到軍民的合作，很難有所成就，既然無人機、艦現在是中科院的重中之重，如果之前的弊端沒有完全排除，將不利於我們未來領域與發展。所以部長，你能不能回答一下剛剛以上這一些的種種，中科院過去的弊端，包含與軍民合作的立場上，是不是要改進、改變？部長，你來回答一下。
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顧部長立雄：我想剛剛院長有提到了，像現在中科院的5家子公司都沒有了，就不再有子公司這個狀況存在，這是第一個。第二個，就是科技成果向民間的移轉，我們現在也在督促中科院要儘量移轉這些技術，我也督促軍備局要加強督導這個部分，所以我們現在不斷在研析中科院可以技轉的部分，中科院也在努力進行當中。至於其他院長已經做的一些相關改革，詳細的部分再以書面向委員報告。
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黃委員仁：好，目前來講中科院的無人機是重中之重，轉型提升是非常重要的一環，中科院不能再像過去一樣的官僚文化作風，國防部長有責任監督，對於國人來講當然也要有交代。
接下來我想請教部長，今天的報告中提到明年陸軍將新增無人機大隊，海軍陸戰隊六六旅戰車營也將轉型為無人機營。本席在今年6月曾經就陸軍將首次成立無人機部隊提出書面質詢，指出根據美軍的經驗，無人機部隊面臨最嚴厲的挑戰在於無法完全適應戰場的轉型，它必須與傳統部隊協同任務，與傳統部隊、地面部隊能夠共同協調，但目前來講，據說還沒有，各做各的。本席希望了解國軍對於無人機部隊的相關訓練作為，不過當初給本席的回復是，陸軍表示目前只有人員操作無人機的訓練，還沒有進行到相關的戰術訓練，請參謀長回答這個問題，好不好？
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顧部長立雄：我請聯三就相關問題來回答一下，我們針對無人機有一個整體的規劃，包括由訓次室來負責相關的無人機訓練，關於作戰方面的無人機整體規劃也有一些。
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連次長志威：我是作計室次長。跟委員報告，我們的無人機是先從作戰運用來規劃整體的構想，接著會依照不同的監偵型、攻擊型無人機，整合到我們現行的精準武器以及各軍種的制式武器，考量怎麼結合整體的作戰運用，來形成多層次的擊殺鏈。依照這樣子的作戰運用，國防部已經策頒無人機作戰運用準則，並且再交由各軍種依照其戰術任務的執行去策頒作戰運用的準則及教則，據以執行訓練。相關的訓練規劃都在各軍種的訓練班隊，以及現在成編之後的無人機大隊，各單位的無人機編組會持續向下做細部的發展。
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黃委員仁：好，待會兒我要問你後續的進度如何？本席發現很多人在看待國防部容易產生一個誤區，以為擁有武器就代表擁有戰力，其實戰力的來源之一是如何以戰術發揮人員和武器的優勢。本席想請教無人機大隊要成立，除了飛手養成外，還要包含什麼？包括航電維護員、資料分析員和指揮官，這些人員是否已經開始著手培訓？
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連次長志威：跟委員報告，無人機的最小編制是無人機小組，這裡面當然包含組長、監偵操作手、攻擊手，另外還有後勤操作手，所以它是一個整體的編組，至於整體編組各部的執行作為及後續的訓練，建議私下再跟委員報告。
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黃委員仁：無人機部隊要形成一個大隊，但你們到現在都還沒有著手培訓，尤其是航電維護員、資料分析員，因為無人機在飛航當中取得許多相關資料，回到這個地方要恢復成給你們答案的資料，可是你們到現在連這個都還沒有著手，那什麼時候著手？
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黃司長文啓：報告委員，事實上海軍的銳鳶無人機在您所提到的這些項目裡面，它已經是既有的編制人員，比較複雜的其實是未來MQ-9B的部分，它會給我們帶來全新的訓練功能。針對這個部分，我們初期的人員選訓已經開始進行，從明年年初開始，我們就會把種子教官送到美國去接受從航管一直到電子等等各方面的訓練，國防部都有完整的規劃。
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黃委員仁：好，麻煩主席再給我1分鐘。無人機大隊成立在即，除了目前飛手的訓練是否已充足，也想知道各司令部針對無人機的戰術教範是否已經有跨軍種的聯戰教範？無人機是否在未來會成為戰場的主流？而讓無人機部隊形成戰力必須要有充足的準備，從基礎的平臺操作、緊急程序、安全作業，到中級的任務規劃流程、偵蒐程序，中繼鏈結管理、電磁對抗，再到高級的地面火力、空防、電子戰整合任務、即時聯絡流程等，這都是你們現在就要準備、就要著手的。該訓練的趕快去做，成立無人機大隊不是開玩笑，花了這麼多的公帑，我們應該要積極著手趕快來整合。
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顧部長立雄：跟委員報告，我想你現在講的無人機大隊是指陸軍的無人機大隊，但事實上，無人機型態非常多樣，剛剛戰規司提到的MQ-9B，這是屬於空軍在運用的高高空無人機，另外有關監偵型的，不管是銳鳶或者是銳鳶二型等等的運用，本來我們就有監偵無人機的配賦及編制；陸軍無人機則是比較屬於路面操作型，這是一、二型的無人機，所以每個層級的教範都會不一樣，我們都已經陸續在進行當中。
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黃委員仁：好，不要到時候成立的只是形式上的空殼無人機部隊，希望你們趕快著手準備，後續我會追蹤你們的進度，包括你們訓練的整個過程，下次我再來追蹤。以上，謝謝。
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顧部長立雄：謝謝委員。
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主席（陳委員永康代）：謝謝黃仁委員的質詢，各位長官請回座，先喝杯水。
接下來請馬文君委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-4-35-8
speakers ["馬文君","王定宇","陳永康","羅美玲","陳俊宇","黃仁","沈伯洋","林楚茵","徐巧芯","賴士葆","林德福","王鴻薇","陳冠廷","李坤城","楊瓊瓔","林憶君"]
page_start 207
meetingDate ["2025-10-23"]
gazette_id 1148801
agenda_lcidc_ids ["1148801_00005"]
meet_name 立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長顧立雄報告業務概況，並備質詢
agenda_id 1148801_00004