黃國昌 @ 第11屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議

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00:00:09,815	00:00:26,902	謝謝主席有請人事長請人事長委員長人事長早今天看到你們人總的報告說要合理調整各類人員的待遇我看了這個報告以後我心裡非常有感觸
00:00:28,240	00:00:53,400	那理由是我上個禮拜跑到谷關公務段去進行會看來請任市長看一下這個谷關公務段它所涵蓋的範圍從東勢新社然後仁愛然後和平可以說是第一個非常的偏遠第二個地勢非常的高那天我從台中高鐵站
00:00:54,491	00:01:13,878	坐車子到合歡山隧道總共花了兩個半小時跟我同行的同仁甚至還暈車出現了高山症的狀態當然我上去合歡山隧道會刊有另外公務上面的目的
00:01:15,302	00:01:42,622	我在進行會刊的時候我就會去關心第一線同仁在那麼偏遠的地方又那麼高他們住在哪裡工作勤務會不會非常的重了解他們工作的狀況因為自己有去現場看過我才知道說第一個那裡真的蠻辛苦的因為在台灣可能綜合包括了台八線
00:01:43,922	00:02:00,781	然後八甲等等全部剛剛那個道路我把它全部都畫出來了他們管轄的道路範圍大概從苗栗台中南投甚至到花蓮的交界工作非常非常的辛苦
00:02:03,050	00:02:15,999	在了解他們工作的內容以後我就進一步問說因為我那天上去看的是谷關公務段的同仁負責我就問他們說你們谷關公務段現在有多少人
00:02:17,165	00:02:39,585	他跟我說大概20個左右我說你們預算額有多少他跟我說大概40個左右我聽了嚇一大跳只有一半我第一個問題是你們一半的人做全部的事情同仁受得了嗎他給我的回答很直接留不住人
00:02:42,059	00:03:01,494	沒有人要一天到晚在高山上面做這麼繁重的工作那當然我自己上去講得不好意思一點我是去給他們更多的工作因為用路人有需求希望合歡山隧道裡面要裝燈
00:03:03,781	00:03:21,266	這個牽涉到用路人安全的問題人命關天該做的事情我還是拜託他們做但是在另外一方面我聽到他們第一線工作現場的狀況我非常的擔心我非常的擔心只有一半的人要做全部的事情這個系統
00:03:24,662	00:03:53,521	不是一個具有可維持性的系統這絕對不是Sustainable的一個System因此我就去調了一下你們各個公務段職員人力的狀況我發現不管是股關、埔里、信義、大武這些比較偏遠比較高的地方人事長你看一下預算原額跟現有原額其實都有相當程度的落差
00:03:54,361	00:04:15,519	那代表的是什麼代表的是說我們立法院有給這樣的預算就是有錢啦是有錢可以去請人的那現實上啊就沒有這麼多人那我的問題是啊針對這樣的現象我相信人事長應該有掌握那我要請教你的是啊那這個問題要怎麼解決繼續這樣下去嗎
00:04:20,704	00:04:38,443	謝謝委員這個問題事實上這個問題大概最近這幾年我也親自跑了很多的地方那委員所講的這些事情我感同身受那甚至在今年跟上一年我們也特別到沒有啦我沒有要問你的感受我的問題要怎麼解決啦
00:04:39,224	00:05:03,069	好我們目前採取的措施是針對土木工程這一類人他留不住我們第一個有給他額外的政治專業家籍還有專業的一些工程的獎金還有就是留任的獎金這三個什麼時候增加的應該七月去年去年的七月就增加你覺得有用嗎
00:05:04,178	00:05:19,372	我覺得有一點效果可是因為整個市場的供需是效果沒有那麼我到現在啦因為你說你去年增加嘛那我今年去看結果還是這樣所以我才問你說你覺得有效果嗎
00:05:21,142	00:05:47,013	我剛才也跟委員報告過了有效果可是效果不是很顯著所以我們今年又增加在花東地區那裡的工程人員我們有分兩級一級一個月給八千另外第二級給三千我們希望用這一種再把待遇部分再拉伸的方式來留住更多的公務同仁我這樣講好了啦因為上去
00:05:47,853	00:06:15,744	我當然上去會勘是給他們增加工作增加工作也不是為了我自己是為了所有用路的人但是我也可以體會到他們在那邊工作的繁重已經根本沒有人要去那邊上班了因為你坐一趟車上去那個感受很直接我那時候問跟我一起會勘的同仁說你每天上下班要花多少時間他說大概三個小時
00:06:16,969	00:06:35,707	三個小時最少三個小時開車一個半小時上去一個半小時回來而且不是平路喔是山路在那邊轉來轉去就坐了會暈車的那一種那我想一下說哇那每天三個小時那你為什麼不住在山上那不對啊人家有家庭啊
00:06:36,787	00:06:51,304	他住在山上他的家人怎麼辦我們總是要幫人家設想所以我有答應他們要幫他們請命就是你們再去思考一下這種偏遠高山地區的地域家籍有沒有調整的空間
00:06:53,130	00:07:12,278	因為我查了一下資料高山偏遠地區的佳績我看一下你們人種112年的報告你們針對離島的佳績是有調整過可是高山跟偏遠地區我看到你們2023年的書面報告說是上一次調整是民國100年2011年
00:07:15,719	00:07:37,439	這個報告的內容對不對還是這兩年高山偏遠地區的佳績有調整是我沒有掌握的我跟委員補充一個資訊就是針對大概有六七個縣市我們有提供一個合理化方案由整個縣市政府去評估他的location還有他用人對你先回答我事實的問題啦因為你們上次的書面報告我看
00:07:38,640	00:08:06,521	這些偏遠地方的加擠上一次定的標準是民國100年7月1號生效嘛過去這十幾年有調整過嗎這是偏遠加擠的部分是維持這樣可是我們有讓縣市政府多了一個 alternative另外一個現象就是一個合理化方案由這個合理化方案我舉一個很簡單的例子啦像在屏東地區屏東地區你在恆春半島的這個地方他的交通一定是
00:08:07,121	00:08:34,864	我現在就直接問因為你扯到地方政府我就聽不懂啊這些公務段的人他是屬於中央政府還是地方政府公務機關中央的他也可以使用他也一併適用啊就是合理化方案啊我聽不懂你跟地方政府有這個提供合理化方案問題是他就是隸屬在中央機關啊我想會後我們送一份資料給委員參考
00:08:35,631	00:09:00,468	你要送什麼資料給我參考人事長你注意聽我講一句話就好了顯然到目前為止我所收集整理出來的資料沒有錯啦偏遠地區的家具上一次調整定案是民國一百年嘛現在已經十幾年了嘛第二個我幫這一些高山偏遠地區的同仁請命實際上也有需要
00:09:01,906	00:09:21,858	因為員額就缺在那裡嘛我為了他們實際工作的狀況我自己也在想如果是我我願意來嗎如果是其他人其他人願意來嗎你一個月給三千塊要賺到這樣這樣子真的有提供足夠的誘因嗎所以我第一個
00:09:23,620	00:09:42,227	幫基層的同仁請命這件事情是不是可以請人事長人總回去再重新檢討一下第二個剛剛你說的是所謂的合理化方案你的意思是說這個合理化方案他取代了從100年以來到目前為止沒有調整的地域家籍嗎
00:09:44,152	00:10:04,923	我們就是整個待遇的制度變成更有彈性有些地方政府因為他有剛才我提了這個情況因為合理化方案就是給地方政府更多的彈性他的遊戲規則訂出來以後是否那個地區裡面的地方公務人員跟中央的地方公務人員一體適用
00:10:05,902	00:10:27,219	那對阿你的數字就編在這裡阿他最多只是極速做調整嘛沒有沒有委員你之前說的那是偏遠高山加急那是一個機制在那裡另外我們還有一個叫做合理化方案對啊但我講到底啦如果你的合理化方案有用的話我們今天就不會出現這個現況我說的應該沒錯吧
00:10:30,703	00:10:43,058	我覺得如果你的合理化方案有用啊我今天到那邊就不會出現這個現況嗎委員你說的我們會再去檢討再去調整因為最近我們也想去
00:10:45,751	00:11:01,532	針對這個偏遠地區還有高山地區的大意去做一個整體性的調整很好其實我要你的我要的只有這句話啦因為我看不懂嘛從民國100年以後離島地區的有調整高山偏遠的沒有調整我就看不懂
00:11:02,273	00:11:28,211	理由是什麼因為你們離島的一直有調整嘛當然離島的調整我沒意見啦不要誤會說離島的不應該調整到時候陳雪生來找我算帳沒有我完全沒有這個意思離島該調整就調整但問題是說離島的從100年以後你們陸陸續續一直調整上來高山偏遠的都沒有調整都沒有調整的狀況之下就造成上面缺額很嚴重這個是我看到的問題
00:11:29,366	00:11:49,318	因為有這個問題我看到那些同仁很辛苦我也不忍心那所以我必須要藉由質詢的時候公開的跟人事長幫他們請命100年從民國100年到現在沒有調整15年過去了啦15年過去了啦是時候重新調整檢討一下好不好
00:11:50,104	00:12:02,032	我答應委員我們會盡快來檢討這個部分OK 全部的人都聽到了下一個問題相同的狀況還不是只有一般的公務員
00:12:04,229	00:12:26,760	全國教師跟偏遠地區教師代理的比例我想這個數字非常清楚代理教師他們很辛苦那代理教師不應該是一個常態我相信大家都有共識即使全國教師我們看平均的比率大概有10幾但是到偏遠地區的時候高達20%
00:12:28,763	00:12:57,951	甚至高達25%每四個老師有一個是代理教師一樣偏遠地區啊代理教師的比例非常的高衝擊學生的受教權這件事情我相信任市長不會否認吧我知道這件事情你知道這件事情嘛那你打算怎麼解決這個部分我想我再找教育部來跟他們看看他們有什麼政策再待意調整過後面我們再予以協助
00:12:59,082	00:13:17,680	因為在今年8月30號的時候教文的公聽會其實就有NGO的朋友說他過去是基層教師他提供一些建議跟觀察他以前在嘉義縣在符合發放資格的學校國中小只有20所
00:13:18,499	00:13:41,981	但是他們按照最新的偏遠地區學校名冊其實加以現在偏遠特偏極偏的學校總共有97所也就是其實有將近八成的學校是屬於偏遠地區可是我們卻沒有按月得到應該有的佳績來補貼這個是基層教師在立法院的公聘會所提出來的呼籲任市長有沒有聽到
00:13:44,178	00:14:04,250	事實上委員這個我們上一年親自還去嘉義縣的那個廣華國小事實上是非常的偏僻啦非常偏僻啦你還好意思說你去年有去你去年有去人家今年一樣講一樣的事情等於問題沒解決嘛我不是說我今年我是說我今年有去這是一個事實你看了之後做了什麼事
00:14:04,932	00:14:26,233	我們有跟嘉義縣政府去提因為那個財政的部分是否地方政府要來cover這一塊那我們有請我們所以是嘉義縣政府不敢地方政府的問題我也是地方政府的事情但是這件事要解決就是中央教育部跟地方都要做出來處理
00:14:27,045	00:14:53,698	好你說齁我今天質詢完你會去找教育部談嘛對不對那談完了以後你們的會議的記錄跟結論可不可以送一份到我辦公室來因為我很關心這件事情啊因為這不只是公務員連教師都出現這樣的狀況那我們希望偏遠地區的小孩他們的受教權也充分受保障所以你跟教育部談完了以後你們的會議結論可不可以送一份到我辦公室來
00:14:55,240	00:15:16,027	這樣我才能確保你真的有去談真的有結論嘛不然你一定要在我面前說說我不會啦你面前說啦在那裡那種我做不到了是好沒有關係你們會議的記錄跟結論真的談完了以後送一份到我辦公室來可以嗎可以喔好謝謝好謝謝謝謝黃國昌委員接下來

公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（9時31分）謝謝主席，麻煩有請人事長。
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主席：請人事長。
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蘇人事長俊榮：委員早。
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黃委員國昌：人事長早。今天看到人總的報告說要合理調整各類人員待遇。我看了這個報告以後，心裡非常有感觸！理由是我上個禮拜跑到谷關工務段去進行會勘。請人事長看一下，這個谷關工務段所涵蓋的範圍從東勢、新社，到仁愛、和平，可以說第一個、非常的偏遠，第二個、地勢非常的高。
那天我從高鐵台中站坐車子到合歡山隧道總共花了兩個半小時，跟我同行的同仁甚至還暈車，出現了高山症的狀態。當然我上去合歡山隧道會勘有另外公務上面的目的，但我在進行會勘的時候，就會去關心第一線同仁在那麼偏遠的地方，又那麼高，他們住在哪裡、勤務工作會不會非常的重，了解他們工作的狀況。因為自己有去現場看過，我才知道，第一個、那裡真的蠻辛苦的，因為中橫可能包括了台8線、台8甲等等，我把那個道路全部都畫出來了，他們管轄的道路範圍大概從苗栗到臺中、南投，甚至到花蓮的交界，工作非常非常的辛苦。
在了解他們工作的內容以後，我就進一步問，因為我那天上去看的是谷關工務段的同仁負責的，我就問他們，谷關工務段現在有多少人？他跟我說：大概二十個左右。我說：你們的預算員額有多少？他跟我說：大概四十個左右。我聽了嚇一大跳，只有一半！我的第一個問題是：你們一半的人做全部的事情，同仁受得了嗎？他給我的回答很直接，說留不住人，沒有人要一天到晚在高山上面做這麼繁重的工作。
當然我自己上去，講得不好意思一點，是去給他們更多的工作，因為用路人有需求，希望合歡山隧道裡面要裝燈，這個牽涉到用路人安全的問題，人命關天，該做的事情我還是拜託他們做。但是在另外一方面，我聽到他們第一線工作現場的狀況，我非常的擔心，只有一半的人要做全部的事情，這個系統不是一個具有可維持性的系統，這絕對不是一個sustainable的system！
因此我就去調了一下你們各個工務段職員人力的狀況，我發現不管是谷關、埔里、信義或是大武這些比較偏遠、比較高的地方，人事長，你看一下，預算員額與現有員額其實都有相當程度的落差，那代表的是什麼？代表的是立法院有給這樣的預算，就是有錢可以去請人的，但現實上就沒有這麼多人。針對這樣的現象，我相信人事長應該有掌握，我要請教你的是這個問題要怎麼解決，繼續這樣下去嗎？
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蘇人事長俊榮：謝謝委員這個問題，事實上，關於這個問題，最近這幾年我也親自跑了很多地方，委員所講的這些事情我感同身受，甚至在今年及上一年我們也特別到……
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黃委員國昌：我沒有要問你的感受，我問你要怎麼解決？
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蘇人事長俊榮：針對土木工程這一類人留不住，我們目前採取的措施是第一個、給他額外的增支專業加給，還有專業的工程獎金，還有留任獎金，這三個……
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黃委員國昌：什麼時候增加的？
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蘇人事長俊榮：去年的7月就增加……
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黃委員國昌：你覺得有用嗎？
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蘇人事長俊榮：我覺得有一點效果，可是因為整個市場的供需，效果沒有顯著……
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黃委員國昌：因為你說你去年增加……
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蘇人事長俊榮：對。
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黃委員國昌：我今年去看，結果還是這樣，所以我才問你，你覺得有效果嗎？
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蘇人事長俊榮：我剛才也跟委員報告過了，有效果，可是效果不是很顯著，所以我們今年又增加，在花東地區的工程人員，我們有分兩級，一級一個月給8,000，另外第二級給3,000，我們希望用這一種把待遇部分再拉升的方式來留住更多的公務同仁。
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黃委員國昌：我這樣講好了，我當然上去會勘是給他們增加工作，增加工作也不是為了我自己，是為了所有用路的人，但是我也可以體會到他們在那邊工作的繁重，根本沒有人要去那邊上班，因為坐一趟車上去感受很直接，我那時候問跟我一起會勘的同仁每天上下班要花多少時間？他說：大概三個小時。最少三個小時，開車一個半小時上去，一個半小時回來，而且不是平路，是山路，在那邊轉來轉去，就坐了會暈車的那一種。我想了一下，每天三個小時，他為什麼不住在山上？不對，人家有家庭，他住在山上，他的家人怎麼辦？我們總是要幫人家設想。
所以我有答應他們，要幫他們請命，就是你們再去思考一下，這種偏遠、高山地區的地域加給有沒有調整的空間？因為我查了一下資料，關於高山、偏遠地區的加給，我看人總112年的報告，你們針對離島的加給是有調整過，可是高山、偏遠地區，我看到你們2023年的書面報告說上次調整是民國100年（2011年）。這個報告的內容對不對？還是這兩年高山、偏遠地區的加給有調整，是我沒有掌握的？
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蘇人事長俊榮：我跟委員補充一個資訊，就是針對大概六、七個縣市，我們有提供一個合理化方案，由縣市政府去評估他整個的location，還有他用人……
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黃委員國昌：你先回答我事實的問題，因為我看你們上次的書面報告，這些偏遠地方的加給上一次訂的標準是民國100年7月1日生效，過去這十幾年有調整過嗎？
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蘇人事長俊榮：偏遠加給的部分是維持這樣，可是我們有讓縣市政府多了一個alternative（另外一個選項），就是一個合理化方案，我舉一個很簡單的例子，像在屏東地區、在恆春半島這個地方的交通一定是不一樣……
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黃委員國昌：沒有，我現在就直接問，因為你扯到地方政府，我就聽不懂啊！這些工務段的人是屬於中央政府還是地方政府？
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蘇人事長俊榮：中央的工務機關也一併適用合理化方案啊！
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黃委員國昌：我聽不懂，你跟地方政府有提供合理化方案，問題是他就隸屬在中央機關啊！
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蘇人事長俊榮：會後我們送一份資料給委員參考好了。
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黃委員國昌：你要送什麼資料給我參考？沒有啦，人事長，你注意聽我講一句話就好了。顯然到目前為止，我所蒐集、整理出來的資料沒有錯啦，偏遠地區的加給上次調整定案是民國100年，現在已經十幾年了；第二個，我幫這些高山偏遠地區的同仁請命，實際上也有需要，因為員額就缺在那裡嘛，我問了他們實際工作的狀況，我自己也在想，如果是我，我願意來嗎？如果是其他人，其他人願意來嗎？一個月多3,000塊，要做到這樣，這樣真的有提供足夠的誘因嗎？所以我第一個幫基層的同仁請命，這件事情是不是可以請人事長、人總回去再重新檢討一下？其次，你剛剛說的是所謂的合理化方案，你的意思是，這個合理化方案取代了從100年以來到目前為止沒有調整的地域加給嗎？
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蘇人事長俊榮：我們就是讓整個待遇的制度變成更有彈性，有些地方政府因為有剛才我提到的這個情況，因為合理化方案就是給地方政府更多的彈性，它的遊戲規則訂出來以後是for那一個地區裡面的地方公務人員跟中央的公務人員，二者一體適用。
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黃委員國昌：對啊，你的數字就編在這裡，它最多只是級數做調整嘛。
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蘇人事長俊榮：委員，你剛才說的是偏遠、高山加給，那有一個機制在那裡，另外我們還有一個叫做合理化方案。
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黃委員國昌：對啊，我講到底，如果你的合理化方案有用的話，今天就不會出現這個現況，我說的應該沒錯吧？如果你的合理化方案有用，今天到那邊就不會出現這個現況。
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蘇人事長俊榮：委員你說的，我們會再去檢討、再去調整，因為最近我們也想針對偏遠地區、高山地區的待遇去做一個整體性的調整。
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黃委員國昌：很好，其實我要的只有這句話啦！因為我看不懂嘛！從民國100年以後離島地區的有調整，高山、偏遠的沒有調整，我就看不懂理由是什麼，因為離島的一直有調整。當然離島的調整我沒意見，不要誤會，說離島的不應該調整，到時候陳雪生來找我算帳，沒有，我完全沒有這個意思，離島該調整就調整，問題是離島的從100年以後，你們陸陸續續一直調整上來，高山、偏遠的卻都沒有調整，在沒有調整的狀況之下，就造成缺額很嚴重，這個是我看到的問題。因為有這個問題，我看到那些同仁很辛苦，我也不忍心，所以我必須要藉由質詢公開的跟人事長幫他們請命。從民國100年到現在沒有調整，15年過去了，是時候重新調整、檢討一下，好不好？
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蘇人事長俊榮：我答應委員，我們會儘快來檢討這個部分。
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黃委員國昌：OK，全部的人都聽到了。
下一個問題，相同的狀況還不是只有一般的公務員，全國教師跟偏遠地區代理教師的比例，我想這個數字非常清楚，代理教師很辛苦，那代理教師不應該是一個常態，我相信大家都有共識，即使全國教師，我們看平均的比例大概有十幾，但是到偏遠地區的時候高達百分之二十幾，甚至高達25%，每四個老師就有一個是代理教師，同樣的，偏遠地區代理教師的比例非常高，衝擊學生的受教權，這件事情我相信人事長不會否認吧？
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蘇人事長俊榮：我知道這件事情。
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黃委員國昌：你知道這件事情，那你打算怎麼解決？
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蘇人事長俊榮：這個部分，我想我再找教育部來了解，看看他們有什麼政策，在待遇調整各方面，我們再予以協助。
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黃委員國昌：因為在今年8月30號教文委員會召開公聽會，其實就有NGO的朋友說，他過去是基層教師，他提供一些建議跟觀察，他以前在嘉義縣，符合發放資格的學校國中小只有20所，但是他們按照最新的偏遠地區學校名冊，其實嘉義縣在偏遠、特偏、極偏的學校總共有97所，也就是其實有將近八成的學校是屬於偏遠地區，可是卻沒有按月得到應該有的加給來補貼。這個是基層教師在立法院的公聽會所提出來的呼籲，人事長有沒有聽到？
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蘇人事長俊榮：事實上，委員，上一年我還親自去嘉義縣的光華國小，事實上是非常的偏僻……
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黃委員國昌：你還好意思說你去年有去、你去年有去，人家今年講一樣的事情，等於問題沒解決嘛！
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蘇人事長俊榮：我不是說我今年，我是說我去年有去是一個事實。
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黃委員國昌：你看了之後做了什麼事？
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蘇人事長俊榮：我們有跟嘉義縣政府提，因為財政的部分是for地方政府要來cover的，那我們有請我們……
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黃委員國昌：所以是嘉義縣政府不肯？地方政府的問題？
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蘇人事長俊榮：有的是地方政府的事情，但是這件事情如果要解決，就是中央教育部跟地方要一起來處理。
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黃委員國昌：好，你說我今天質詢完，你會去找教育部談，對不對？那談完了以後，你們的會議紀錄跟結論可不可以送一份到我辦公室來？因為我很關心這件事情。這不只是公務員，連教師都出現這樣的狀況，那我們希望偏遠地區的小孩，他們的受教權也充分受保障，所以你跟教育部談完了以後，你們的會議結論可不可以送一份到我辦公室來？這樣我才能確保你真的有去談、真的有結論，不然你在這裡跟我隨便說說。
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蘇人事長俊榮：我不會跟你隨便說啦！除了那種我做不到的。
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黃委員國昌：好，沒有關係，你們的會議紀錄跟結論，真的談完了以後，送一份到我辦公室來，可以嗎？
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蘇人事長俊榮：可以。
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黃委員國昌：好，謝謝。
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主席：謝謝黃國昌委員。
接下來請林倩綺委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-4-36-5
speakers	["莊瑞雄","吳宗憲","陳培瑜","黃國昌","林倩綺","王義川","羅智強","王鴻薇","吳思瑤","翁曉玲","葉元之","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","沈發惠","傅崐萁"]
page_start	279
meetingDate	["2025-10-29"]
gazette_id	1148901
agenda_lcidc_ids	["1148901_00007"]
meet_name	立法院第11屆第4會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
content	邀請行政院人事行政總處人事長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
agenda_id	1148901_00006